Grenzwertige Künstler vs. Moralvorstellungen vs. Rechtsstaat

eröffnet von mattkru am 31.05.2023 13:04 Uhr
460 Kommentare - zuletzt von kato91

460 Kommentare
« Seite 5 von 19 »
IvanTKlasnic
16.06.2023 12:43


KuekenMcNugget schrieb:


IvanTKlasnic schrieb:
Oder um es anders auszudrücken, auch wenn von so manchen inhaltlich kein wertvoller Beitrag kommt, ist die Auseinandersetzung mit dem Thema an sich ein wertvoller Beitrag und ich bin ehrlich gesagt schockiert, wie häufig ich hier und anderswo von Leuten lese, die dies nicht verstehen.

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agree to disagree.
Du darfst mich gerne in die Schublade derjenigen Stecken, die es deiner Meinung nach "nicht verstehen." (by the way: Eine ziemliche herablassende Art über Personen mit anderen Sichtweisen zu sprechen.)

Ich sehe es genau anders. Beiträgen, Kommentare, Artikel, die keinen wirklichen Mehrwert haben und zum großen Teil nur Hörensagen wiederholen helfen niemanden, sondern schaden den potentiellen Opfern eher. Die Glaubwürdigkeit wird nur mehr und mehr untergraben.
Nehmen wir als Beispiel ein anderes Thema: Gil Ofarim vs. Hotel Westin in Leipzig
Damals konnte auch niemand schnell genug seine Meinung raushauen. Zig Artikel, Demonstrationen vor dem Hotel, jeder Influencer hatte wieder eine passende Meinung dazu.

Und am Ende war es wohl ganz anders und bei nächsten Ereignis dieser Art und dem zugehörigen Shitstorm wird den beteiligten weniger geglaubt, auch wenn es dann sogar zutrifft.
Ich weiß, dass jetzt wieder kommt, dass man das nicht vergleichen kann. Doch das Verhalten bei solchen "Skandalthemen" kann man schon miteinander vergleichen.

Und es geht mir in keiner Weise darum Till Lindemann oder Rammstein zu schützen. Es ist gut, dass ermittelt wird und so hoffentlich alles ans Licht kommt, was wirklich passiert.

*EDIT*
Nur um es klar zu sagen, bevor es mir so ausgelegt wird: Es geht mir nicht darum, dass sich beteiligte sich nicht äußern sollen. Es geht mir nur darum, dass sich derzeit JEDER äußern "muss". Egal wie schwachsinnig auch immer.

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Das was du mir unterstellst, habe ich nicht geschrieben. Das "nicht verstehen" war nicht auf meine Bewertung/Meinung der Situation bezogen, sondern darauf, dass Menschen sich nun Mal eher zu einem Thema äußern, wenn es präsenter ist. Oder siehst du das anders?

Über die Bewertung des Nutzens hiervon kann man sich natürlich streiten. Allerdings ist auch der "abstumpfungseffekt" wenn sich Behauptungen später als unwahr herausstellen in Bezug auf zukünftige Betroffene deutlich geringer als oft angenommen wird, auch wenn ich das von dir angeführte Beispiel nicht kenne und es daher nicht bewerten kann.

Icon1KuekenMcNugget gefällt das
CoolProphet
16.06.2023 13:53


Cody schrieb:
"Influencer" haben in den meisten Fällen eh keinen Mehrwert. Daher picken die quasi noch die Knochen ab um ein paar Euro in die Kasse zu spülen Smiley

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SmileySmiley

Und guter Einwurf @KuekenMcNugget mit richtigen Anmerkungen. Man kennt das ja gemäß dem Motto: Es ist alles gesagt, nur nich von jedem.

Öffentliche Personen die nicht damit unmittelbar zu tun haben oder da irgendwie involviert sind/waren brauchen da nicht zwingend ihren Senf dazugeben bloß damit man mal wieder in der Zeitung oder im Netz erwähnt wird. Da gehts dann häufig auch um PR damit man in der Wahrnehmung sich klar "positioniert" hat. Die meisten bekannteren dt. Musiker werden da wohl eine entsprechende Meinung zu dem Thema haben, aber deswegen gibt da auch nicht jeder irgendwo ein Interview dazu oder teilt sich über Social Media mit.

Fipsinator
16.06.2023 14:34


AcidX schrieb:
Statement von Schneider auf Insta zu der Geschichte.

www.instagram.com

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Gutes Statement - genau wie ich es gedacht hab

Lindemann macht Sachen, die die Band nicht gut finden, jedoch im legalen (wenn auch nicht gerade moralischem) Bereich

GuitarPunk94
GuitarPunk94
16.06.2023 14:42

liest sich gut das statement wie ich finde
aber damit steht aussage gegen aussage (wie zu erwarten war)
das kann man im internet nun totdiskutieren, aber erfahrungsgemäß ist das nicht wirklich zielführend
rammstein/till werden ihre anwälte alles regeln lassen und auch in zukunft noch musik machen, weil € (und bock auf musik)

Icon4blubb0rund anderen gefällt das
Rhapsode
Rhapsode
16.06.2023 16:15·  Bearbeitet

Nach einem Austausch im Hintergrund mit meinem Lieblingsadmin (no affront gegen die anderen Smiley ) bin ich nochmal in mich gegangen und habe eingesehen, dass ich letzte Woche einige Ereignisse überbewertet und entsprechend überreagiert habe. Deswegen beteilige ich mich auch ab jetzt wieder.

Das Statement von Christoph Schneider gefällt mir sehr gut. Ich bin auch beeindruckt davon, dass man trotz inhaltlicher Differenzen - insb. in Bezug auf die Partys - sich nicht öffentlich von TL distanziert, sondern anhand der eigenen Sicht der Dinge an seiner Seite steht. Das ist angesichts der Vorwürfe und der Debattenführung keine Selbstverständlichkeit. Ebenso gut finde ich, dass man trotz dessen nicht den Betroffenen wie Shelby Lynn Vorwürfe macht oder versucht diese zu diskreditieren.

Was den Kommentar von Jan Müller angeht: Es ist ja schon schlimm genug, dass irgendwelche Untermenschen berichtende Frauen beleidigen und bedrohen. Dass jetzt aber auch noch eine Reihe von Leuten diese Sache, die schlimm genug ist, dafür ausschlachten, mit einer Band abzurechnen, die sie sowieso noch nie leiden konnten und jetzt die Zeichen sehen, damit nun zu den Guten und Coolen zu gehören, ist meiner Meinung nach auch ein ziemlich respektloser Umgang mit diesen Erlebnissen. Selbiges gilt für die, die darüber jetzt irgendwelche Witze machen.

Icon1Heutma gefällt das
blubb0r
16.06.2023 22:57

Ich mag Rhapsodes Kommentar.

und das hier von Schneider
Alles, was er von Lindemanns Partys mitbekommen habe, "waren erwachsene Menschen, die miteinander gefeiert haben". Schneider weiter: "Und trotzdem sind anscheinend Dinge passiert, die - wenn auch rechtlich ok - ich persönlich nicht in Ordnung finde."

MalteZ
16.06.2023 23:45·  Bearbeitet

An Rhapsode: Sie erheben eine "moralische Feststellung" und benennen dann selbst Menschen als "Untermenschen"!

Rhapsode
Rhapsode
17.06.2023 01:02


MalteZ schrieb:
An Rhapsode: Sie erheben eine "moralische Feststellung" und benennen dann selbst Menschen als "Untermenschen"!

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???

Ich bitte darum, den angeblichen Widerspruch mal zu konkretisieren. Ich weiß aber nach längerem Grübeln immer noch nicht, was ich unter dem Ausdruck "eine "moralische Feststellung" erheben" zu verstehen habe und wie ich mich dessen schuldig gemacht haben soll.

Und ich könnte im Übrigen Leute, die z.B. berichtenden Frauen Morddrohungen schicken, noch als ganz was Anderes bezeichnen. Ich weiß nicht, wie SIE das bezeichnen würden.

Icon1Lenn gefällt das
BAST1LLE
17.06.2023 12:20·  Bearbeitet

Ich bin ziemlich überrascht, dass das Statement von Schneider hier so gut ankommt.
Positiv sind natürlich seine distanzierten Aussagen bezüglich der Aktivitäten von Till Lindemann.

Dennoch ist seine Aussage fragwürdig, in welcher er von seiner Überzeugung spricht, dass nie KO-Tropfen im Spiel waren. Damit stellt er klar, dass er den Opfern nicht in allen Punkten glaubt und das ist einfach schwach. Er bezichtigt die Opfer des Lügens, nur in Watte verpackt.

Im Endeffekt bestätigt er nur gewisse Dinge, die aus diversen anderen Ecken bestätigt worden sind.

Und dass er Till absolut vertraut und seinen Aussagen glauben schenkt, ist genau das Problem. Männer die wieder den anderen Männern eher vertrauen. Unabhängig davon ob die sich schon seit 25+ Jahren kennen oder nicht.

zell
17.06.2023 13:02

Ab dem 20. Juli wird die neue Staffel in der ARD ausgestrahlt. Das Interview mit Flake wird allerdings nicht zu sehen sein. Wie der "Rolling Stone" berichtet, gibt es inzwischen auch eine Stellungnahme des Senders zu dem Thema. Darin heißt es:

"Aufgrund der aktuellen Diskussionen um Till Lindemann und die Band Rammstein hat sich die NDR-Redaktion von 'Inas Nacht' entschieden, die Ausstrahlung des 'Inas Nacht'-Gesprächs mit dem Rammstein-Musiker Christian 'Flake' Lorenz für die aktuelle Staffel nicht einzuplanen.

Icon5schlafmuetzeund anderen gefällt das
fulli
17.06.2023 14:04


BAST1LLE schrieb:
Ich bin ziemlich überrascht, dass das Statement von Schneider hier so gut ankommt.
Positiv sind natürlich seine distanzierten Aussagen bezüglich der Aktivitäten von Till Lindemann.

Dennoch ist seine Aussage fragwürdig, in welcher er von seiner Überzeugung spricht, dass nie KO-Tropfen im Spiel waren. Damit stellt er klar, dass er den Opfern nicht in allen Punkten glaubt und das ist einfach schwach. Er bezichtigt die Opfer des Lügens, nur in Watte verpackt.

Im Endeffekt bestätigt er nur gewisse Dinge, die aus diversen anderen Ecken bestätigt worden sind.

Und dass er Till absolut vertraut und seinen Aussagen glauben schenkt, ist genau das Problem. Männer die wieder den anderen Männern eher vertrauen. Unabhängig davon ob die sich schon seit 25+ Jahren kennen oder nicht.

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Was für ein unfassbarer Schwachsinn!

1. spricht er von den offiziellen Rammstein Partys und er wird es wohl wissen, ob sie dort selbst KO Tropfen verabreichen. Was andere Gäste tun steht auf einem anderen Blatt aber das ist bei jeder x-beliebigen Party so.

2. Schenkt er den Opfern sehr wohl Glauben, Mitgefühl und verteufelt alle, die ihnen nicht glauben. Trotzdem kennt er diese Menschen nicht persönlich, im Gegensatz zu Till, den er seit über 30 Jahren kennt und fast jeden Tag mit ihm verbringt. Völlig legitim also sein eigenes Gefühl auszusprechen, dass er ihm glaubt (ohne den Opfern abzusprechen, dass sie unschöne Erlebnisse hatten, aber bis jetzt ist immer noch ungeklärt, welche direkte Rolle Till darin überhaupt spielt - einvernehmlicher Sex ist kein Verbrechen).

Du kannst echt tun und sagen was du willst... Irgendeinem Spinner passt es wieder nicht. Wenn er gar nichts sagt meinen alle es sei ein Schuldeingeständnis. Wenn er den Betroffenen Mitgefühl ausspricht und die internen Gegebenheiten offenlegt und gleichzeitig erwähnt, dass er Till trotzdem glaubt, dass dieser nichts Verbotenes getan hat, ist es auch falsch.
Was würde dich befriedigen?
Scheiterhaufen?

Johannes314
17.06.2023 14:24

Das Statement wird mit Sicherheit eine rechtliche Prüfung durchlaufen haben und es ist nicht unwahrscheinlich, dass hier auch eine PR-Agentur seine Finger im Spiel hat, auch wenn es selbstgeschrieben klingt. Daher wäre es ein wenig naiv davon auszugehen, dass man sich hier irgendwo belasten würde. Und unter all den mutmaßlichen Verfehlungen gibt es den expliziten und direkten KO-Tropfen Vorwurf bisher ja (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) nur von Shelby Lynn.

Aber das Statement ist insofern gut, dass es das öffentlich macht, was bisher weitestgehend nur auf Reddit, branchenintern usw. bekannt war und hilft daher für mehr Kontext.

CoolProphet
17.06.2023 18:04


BAST1LLE schrieb:

Und dass er Till absolut vertraut und seinen Aussagen glauben schenkt, ist genau das Problem. Männer die wieder den anderen Männern eher vertrauen. Unabhängig davon ob die sich schon seit 25+ Jahren kennen oder nicht.

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Smiley alles klar! Die erste Person die sich auf TL Seite gestellt hatte war doch eine Ex und gibt sicher auch noch andere Frauen die vermutlich ähnliches behaupten würden, wenn man sie fragt. Aber indirekt mal allen Männern unterstellen die wären bei vermeintlichen Vergehen da cool mit weils ein Geschlechtsgenosse ist. Junge Junge... mehr geht nicht.

@fulli Dennoch schade dass da bei dir immer so ein Umgangston an den Tag gelegt wird. Egal ob man sich da jetzt emotional zu hinreissen lässt oder nicht, aber das fällt leider häufig auf. Wortwahl, andere User beleidigen. Kann man dann auch nicht für voll nehmen, wenn das so der Stil ist auf dem hier diskutiert werden soll.

fulli
17.06.2023 19:23

Wenn dein Stil verallgemeinern ("immer") und übertreiben ("User beleidigen") ist, hab ich auch kein Interesse an einer Diskussion mit dir.

Mambo
17.06.2023 19:29·  Bearbeitet


BAST1LLE schrieb:
Ich bin ziemlich überrascht, dass das Statement von Schneider hier so gut ankommt.
Positiv sind natürlich seine distanzierten Aussagen bezüglich der Aktivitäten von Till Lindemann.

Dennoch ist seine Aussage fragwürdig, in welcher er von seiner Überzeugung spricht, dass nie KO-Tropfen im Spiel waren. Damit stellt er klar, dass er den Opfern nicht in allen Punkten glaubt und das ist einfach schwach. Er bezichtigt die Opfer des Lügens, nur in Watte verpackt.

Im Endeffekt bestätigt er nur gewisse Dinge, die aus diversen anderen Ecken bestätigt worden sind.

Und dass er Till absolut vertraut und seinen Aussagen glauben schenkt, ist genau das Problem. Männer die wieder den anderen Männern eher vertrauen. Unabhängig davon ob die sich schon seit 25+ Jahren kennen oder nicht.

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Ich finde da legst du Christophs Statement jetzt aber maximal negativ aus. Ich verstehe das bzgl K.O.-Tropfen iSv "keiner von Rammstein hat sowas verabreicht".

Und wenn man das so liest, mag man das gewagt finden, denn natürlich kann er zu 100% nur sein eigenes Verhalten kennen.

Dennoch bezichtigt er dann gerade niemanden der Lüge, denn Shelby sagt doch auch nur "ich vermute, an dem Tag K.O.-Tropfen bekommen zu haben" und eben nicht "das waren Till/Rammstein".

BAST1LLE
17.06.2023 19:31·  Bearbeitet


CoolProphet schrieb:


BAST1LLE schrieb:

Und dass er Till absolut vertraut und seinen Aussagen glauben schenkt, ist genau das Problem. Männer die wieder den anderen Männern eher vertrauen. Unabhängig davon ob die sich schon seit 25+ Jahren kennen oder nicht.

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Smiley alles klar! Die erste Person die sich auf TL Seite gestellt hatte war doch eine Ex und gibt sicher auch noch andere Frauen die vermutlich ähnliches behaupten würden, wenn man sie fragt. Aber indirekt mal allen Männern unterstellen die wären bei vermeintlichen Vergehen da cool mit weils ein Geschlechtsgenosse ist. Junge Junge... mehr geht nicht.

Zitat anzeigen



Schon witzig was du aus meinem Beitrag interpretierst, denn nichts davon habe ich indirekt unterstellt.

Männer glauben eher anderen Männern, erst recht wenn man sich über dreißig Jahre kennt. Ist ein generelles Problem in einer maskulin dominierten Gesellschaft. Aber wenn du das nicht nachvollziehen kannst, hast du offenbar die generelle Debatte nicht verstanden.

Und ja, die Ex von Lindemann unterstützt ihn. Wie sicher viele andere Frauen auch. In meinem vorherigen Beitrag habe ich auch nicht behauptet, dass Frauen in solchen Fällen niemals Männer unterstützen würden o.ä.

Aber das ist wieder eine andere Debatte, die wir hier nicht führen brauchen.

RedForman
17.06.2023 19:44

Natürlich wird er einem „Freund“, den er so lange kennt, relativ vertrauen - zumindest eher als vermeintlich fremden Personen. Das nennt sich mal vom professionellen Aspekt abgesehen auch Freundschaft. CS wird sicherlich auch weibliche Freunde haben. In dem Fall ist aber nun mal ein Mann betroffen. Woher weißt du denn, dass CS im generellen eher Männern als Frauen glaubt?! Das ist schon eine arge Unterstellung.

CoolProphet
17.06.2023 19:57


fulli schrieb:
Wenn dein Stil verallgemeinern ("immer") und übertreiben ("User beleidigen") ist, hab ich auch kein Interesse an einer Diskussion mit dir.

Zitat anzeigen



Fair. Das erspart mir dann auch z.B. als Vollidiot von dir betitelt zu werden wie andere bereits hier. So viel zum Thema User beleidigen. Steh halt wenigstens dazu.


BAST1LLE schrieb:

Ist ein generelles Problem in einer maskulin dominierten Gesellschaft. Aber wenn du das nicht nachvollziehen kannst, hast du offenbar die generelle Debatte nicht verstanden.

Aber das ist wieder eine andere Debatte, die wir hier nicht führen brauchen.

Zitat anzeigen



Mir war schon von Beginn an klar in welche Richtung das gehen soll deswegen auch bewusst mein vorheriger Beitrag in der Art.

Was hat das aber mit den Geschlechtern zu tun? Glauben im Umkehrschluss dann deiner Meinung nach Frauen anderen Frauen weniger? Und falls du das so siehst magst du kurz anreissen warum es dann so ist?

Und wo ist das laut dir "genau das Problem", wenn sich Freunde die sich jahrzehntelang kennen vermutlich eher erstmal vor den anderen stellen, sofern es da nicht eindeutige Heinweise für einen selbst gibt die einen das anders bewerten lassen. Ich halte dies für eine völlig normale Verhaltensweise und würde im Zweifel bei Freund/Freundin auch nicht direkt vom worst case ausgehen, wenn ich da keinen akuten Grund hätte.

Am Ende aber dann schön der Themenwechsel. Wahrscheinlich immerhin gemerkt dass das etwas planlos war was du da in den Raum gestellt hast. No offense.

fulli
17.06.2023 20:08


CoolProphet schrieb:


fulli schrieb:
Wenn dein Stil verallgemeinern ("immer") und übertreiben ("User beleidigen") ist, hab ich auch kein Interesse an einer Diskussion mit dir.

Zitat anzeigen



Fair. Das erspart mir dann auch z.B. als Vollidiot von dir betitelt zu werden wie andere bereits hier. So viel zum Thema User beleidigen. Steh halt wenigstens dazu.


BAST1LLE schrieb:

Ist ein generelles Problem in einer maskulin dominierten Gesellschaft. Aber wenn du das nicht nachvollziehen kannst, hast du offenbar die generelle Debatte nicht verstanden.

Aber das ist wieder eine andere Debatte, die wir hier nicht führen brauchen.

Zitat anzeigen



Mir war schon von Beginn an klar in welche Richtung das gehen soll deswegen auch bewusst mein vorheriger Beitrag in der Art.

Was hat das aber mit den Geschlechtern zu tun? Glauben im Umkehrschluss dann deiner Meinung nach Frauen anderen Frauen weniger? Und falls du das so siehst magst du kurz anreissen warum es dann so ist?

Und wo ist das laut dir "genau das Problem", wenn sich Freunde die sich jahrzehntelang kennen vermutlich eher erstmal vor den anderen stellen, sofern es da nicht eindeutige Heinweise für einen selbst gibt die einen das anders bewerten lassen. Ich halte dies für eine völlig normale Verhaltensweise und würde im Zweifel bei Freund/Freundin auch nicht direkt vom worst case ausgehen, wenn ich da keinen akuten Grund hätte.

Am Ende aber dann schön der Themenwechsel. Wahrscheinlich immerhin gemerkt dass das etwas planlos war was du da in den Raum gestellt hast. No offense.

Zitat anzeigen


Wow, das ist einfach mal eine dreiste Lüge. Ich habe hier niemanden jemals als Vollidioten bezeichnet.

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Rhapsode
Rhapsode
17.06.2023 20:46·  Bearbeitet


CoolProphet schrieb:

Fair. Das erspart mir dann auch z.B. als Vollidiot von dir betitelt zu werden wie andere bereits hier. So viel zum Thema User beleidigen. Steh halt wenigstens dazu.

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Kann es evtl. sein, dass du hier was verwechselt hast? Der Beitrag mit dem Wortlaut "Vollidiot", über den ich mich ja gewaltig geärgert habe, war vom User fipsi verfasst (glaube ich). Oder ist das nochmal passiert?

Wie auch immer: Ich fand die Antwort von fulli an BAST1LLE auch etwas drüber. Zumindest wirkte es aus dem Kontext so, als ob die Formulierung "Spinner" - auch wenn die Formulierung streng genommen allgemein gehalten war - eine Zuschreibung konkret auf BAST1LLE war. Ob fulli sich generell abfällig über User äußert, kann ich nicht beurteilen, und ich finde solche Verallgemeinerungen schwierig.

Du hast es aber auch nicht sehr viel besser gemacht: Bitte seid vorsichtig mit der Verwendung des Smiley

Den kann man vielleicht nutzen, wenn über eine dritte Person oder Sache geschrieben wird, aber in der direkten Kommunikation ist sowas bestens geeignet, jegliche Diskussionsgrundlage zu zerstören.

In diesem Sinne: Bitte alle nochmal durchatmen, beruhigen und gesittet auch auf Thesen reagieren, die man selbst überhaupt nicht teilen kann.

Im Übrigen finde ich es auch ziemlich drüber, anhand dieser konkreten Causa und dem Statement von Schneider eine Geschlechterdiskussion zu eröffnen. Dazu fehlt hier einfach der Bezug. Und Leuten, die darauf hinweisen Unkenntnis/Unverständnis zu unterstellen, ist keine sachliche Antwort, sondern sogar noch unter einem Totschlagargument.

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theusedmoni
18.06.2023 10:11


Rhapsode schrieb:
Im Übrigen finde ich es auch ziemlich drüber, anhand dieser konkreten Causa und dem Statement von Schneider eine Geschlechterdiskussion zu eröffnen. Dazu fehlt hier einfach der Bezug. Und Leuten, die darauf hinweisen Unkenntnis/Unverständnis zu unterstellen, ist keine sachliche Antwort, sondern sogar noch unter einem Totschlagargument.

Zitat anzeigen



Ich will das nicht so stehenlassen, da es in meinen Augen genau andersrum ist: Wer nicht erkennt, wie in Diskussionen wie diesen das Thema Geschlecht und auch Rassismus, wie es ja bei Rammstein durch einen Artikel kurz erwähnt und direkt abgewiegelt wurde, eine Rolle spielen, hat es (noch) nicht verstanden. Und das ist (zunächst) keineswegs ein Vorwurf, denn wir alle sind natürlich durch unsere Perspektiven geprägt. Kritisierenswert und wenig konstruktiv wird es imo dann, wenn man eine Aufklärung bzw. das Zuhören derjenigen, die es anders erleben, von vornherein mit dem Totschlagargument "Totschlagargument" vom Tisch wiegelt. That's part of the problem und wäre schade.

Ähnliches war mir schon in deinem ersten Beitrag hier im Fred aufgefallen, daher musste ich mich jetzt kurz einklinken, wo du schreibst dass es dich entsetzt, dass Leute "normative Aussagen tätigen der Art, man (die Gesellschaft) solle prinzipiell erstmal den Opfern glauben (so als ob es Fälle wie Kachelmann etc. nicht gäbe)". Da spricht eine sehr privilegierte Position aus dir die davon ausgeht, dass es gleich wahrscheinlich ist, dass allen Recht und Unrecht geschieht. Wie gesagt: Überhaupt keine Offense, aber um die Ärzte zu zitieren: Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist... etc. pp.

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Rhapsode
Rhapsode
18.06.2023 15:03·  Bearbeitet


theusedmoni schrieb:

Ich will das nicht so stehenlassen, da es in meinen Augen genau andersrum ist: Wer nicht erkennt, wie in Diskussionen wie diesen das Thema Geschlecht und auch Rassismus, wie es ja bei Rammstein durch einen Artikel kurz erwähnt und direkt abgewiegelt wurde, eine Rolle spielen, hat es (noch) nicht verstanden. Und das ist (zunächst) keineswegs ein Vorwurf, denn wir alle sind natürlich durch unsere Perspektiven geprägt. Kritisierenswert und wenig konstruktiv wird es imo dann, wenn man eine Aufklärung bzw. das Zuhören derjenigen, die es anders erleben, von vornherein mit dem Totschlagargument "Totschlagargument" vom Tisch wiegelt. That's part of the problem und wäre schade.

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Wenn man eine Behauptung, einen Zusammenhang herstellt, der zu Nachfragen bzw. Unverständnis führt, und man diesen Nachfragen mit allgemeinen Phrasen der Form "Wer das anders sieht, hat es einfach nicht verstanden" begegnet, der bedient sich nun mal faktisch eines Totschlagarguments. Das festzustellen, ist selbst keins, ansonsten kämen wir in ein "Totschlagargumentsparadoxon" (ähnlich zum Toleranzparadoxon).

Dass es um Geschlechter (zu Rassismus weiß ich nichts) bei der gesamten TL-Nummer geht, ist schon richtig und ja offensichtlich. Im Fall des Schneider-Statements und der Herleitung "Männer schützen Männer" geht es darum aber nicht mMn. Das kann man schon daran sehen, wie viele Frauen, insb. auch solche, die (angeblich) selbst dabei waren, sich ebenfalls schützend vor Lindemann stellen (was ich z.B. unter Schneiders Post in den Kommentaren gelesen habe). Hätte Rammstein ein weibliches Bandmitglied, dass dieses Statement verfasst hätte, wäre dieser Vorwurf in dieser Art ja nicht aufgetreten. Ich finde, man begibt sich da recht unnötig auf eine Meta-Ebene, bevor der eigentliche Inhalt des Statements wirklich abgearbeitet ist.


Da spricht eine sehr privilegierte Position aus dir die davon ausgeht, dass es gleich wahrscheinlich ist, dass allen Recht und Unrecht geschieht. Wie gesagt: Überhaupt keine Offense, aber um die Ärzte zu zitieren: Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist wie sie ist... etc. pp.

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Erstens hat meine privilegierte Position (die ich sicherlich in einigen Aspekten habe, in anderen ganz sicher nicht) Solches nie behauptet, das ist nicht die Grundlage meiner Argumentation. Zweitens sind Wahrscheinlichkeiten nämlich eben nur Wahrscheinlichkeiten, keine Gewissheiten. Einerseits kennt man die genauen Wahrscheinlichkeiten nicht (Dunkelziffern, nicht völlig geklärte Fälle im Sinne von Freisprüchen aus Mangel an Beweisen etc.). Andererseits: Nehmen wir an, wir wüssten, dass es allgemein eine 90% Wahrscheinlichkeit gibt, dass solche Vorwürfe stimmen und zwar in allen Details, also 100% Wahrheit, selbst dann würde ich mich mit genau denselben Argumenten, die ich vorher genannt habe, wieder gegen eine gesellschaftliche Vorverurteilung wenden, bevor alles geklärt ist. Und um es nochmal ausdrücklich dazu zu sagen: Gemeint ist eine Vorverurteilung sowohl der Beschuldigten als auch der Kläger.

Warum? Wenn ich es anders handhaben würde, hätte ich, wenn ich in meiner Denklogik konsistent bleiben will, inhaltlich nichts entgegenzusetzen, wenn BILD und die AfD ihren ganz eigenen Vorverurteilungszirkus aufführen, in dem Menschen mit Migrationshintergrund, bestimmte Gewaltdelikte und statistische Zahlen aus der PKS immer wieder eine Rolle spielen. Und ich habe wirklich sehr viel (!) gegen solcher Art Kommentare angeredet und angeschrieben auf derselben Argumentationslogik, wie ich sie auch hier verwende, und das werde ich auch weiter so handhaben, ganz egal, was für Songtexte die Ärzte, die übrigens recht pietätslos aus diesem Fall ihre eigene Comedyshow gemacht haben, geschrieben haben, und wie ein jeder diese Songtexte in welche Kontexte hineininterpretiert.

Das Problem, bei dem ich das Gefühl bekomme, dass es entweder übersehen wird, oder bagatellisiert (Kollateralschaden) wird, ist: Gesellschaftlich ist es mit dem Glauben der Aussagen der Kläger nicht getan, sondern es hat, bevor es offizielle rechtsstaatliche Feststellungen gibt, Folgen für die Beschuldigten. Genau das sollten der Fall Kachelmann und ähnlich gelagerte Fälle gezeigt haben.

Ich kenn selbst auch so einen Fall: Im Pflegeheim, in dem meine Mutter lange Zeit gearbeitet hat, sollte ein älterer Mitarbeiter eine Schülerin oder Azubi sexuell belästigt haben. Es hat sich dann irgendwann gerichtlich als sicher herausgestellt (bis hin zum Geständnis), dass diese Anschuldigungen völlig ausgedacht waren. Nur: Dieser Mensch hat nicht nur sofort seinen Job, sondern seine gesamte Existenzgrundlage inkl. seiner Familie verloren und das kam auch alles nicht zurück. Hätten alle Beteiligten gewartet, was am Ende bei der Nummer wirklich rauskommt, hätte man das vermeiden können.

Icon1fulli gefällt das
TheWizard
18.06.2023 15:38

Ok, also bis es tatsächlich mal wieder neue Erkenntnise gibt kann man den Thread jetzt glaub meiden. Hab ich mir aber schon gedacht... ging ja recht lange noch halbwegs bis es dann Social Media like abdriftet.

Um das kurz "aufzulösen" also wie du sagst @Rhapsode ich glaube auch dass der @CoolProphet hier 2 User verwechselt hat - dieser @fipsi hatte mich nämlich tatsächlich als Vollidiot bezeichnet hier oder im Rammstein Thread wars. Hatte ich aber erst später gesehen gehabt. Anyway. Don't engage Smiley von @fulli ist mir eine derartige Wortwahl auch nirgends aufgefallen.

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