Alle Kommentare von MinistryOfDeath

Und genau das ist doch das Problem. Obwohl die Vorwürfe juristisch als "Verleumdung und Beleidigung" eingestuft wurden, bleibt der Vorwurf in den Köpfen haften. Monchi mag vielleicht ein schwieriger Charakter sein, und dass er sich nicht komplett von Sexismus frei machen kann, gibt er ja selbst zu. Können aber wahrscheinlich nur die wenigsten Menschen. Das macht weder ihn, noch die Band zum Täter.

FSF haben sich schon immer für unangenehme Themen eingesetzt, wo andere bedächtig schweigen. Da macht man sich nicht nur Freunde. So ein Vorwurf ist natürlich ein gefundenes Fressen für all diejenigen, denen sie schon seit langem ein Dorn im Auge waren. Ich persönlich finde, sie haben auf die Vorwürfe so professionell wie nur irgendwie möglich reagiert. Das ist ihnen hoch anzurechnen. Und damit sollte man es auch langsam mal gut sein lassen.

Kevin Spacey wurde gestern von den Vorwürfen des sexuellen Missbrauchs freigesprochen.
www.tagesschau.de

Dass er dadurch wieder eine komplett reingewaschene Weste hat, wage ich jedoch zu bezweifeln. Der Fall zeigt für mich einmal mehr, wie diffizil die ganze Thematik ist und das es hier kein einfaches schwarz und weiß gibt.

Ich befürchte ja, dass der Anti Flag-Vorfall nicht der letzte dieser Art war. Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und behaupten, dass sich in der Vergangenheit sexuelle Übergriffe im Umfeld eines Großteils der bekannteren Rock-/Popbands abgespielt haben. Ist natürlich nur eine Vermutung und ich habe keinerlei Beweise für diese Behauptung, aber die Szene ist ja insgesamt sehr ähnlich strukturiert mit Alkohol, Aftershowpartys & Co.

Die Frage ist, wie man damit als Fan umgeht? Man kann sich natürlich komplett davon distanzieren, aber ich habe die Befürchtung, dass es dann bei dem ein oder anderen sehr einsam werden könnte... Ich will die Taten damit auch gar nicht relativieren. Jeder sexuelle Übergriff gehört aufgeklärt und verurteilt. Es liegt mir auch fern, potentielle Opfer zu diskreditieren. Aber jetzt einfach alles zu boykottieren, kanns ja irgendwie auch nicht sein, oder?

Ich fand Samis Beitrag ein paar Seiten zuvor sehr treffend. Die ganze Diskussion hat bei mir persönlich schon zu einem Umdenken geführt. Ich finds gut, dass die Awareness für dieses sensible Thema steigt und kann jedes Opfer nur dazu ermutigen, seine Geschichte zu erzählen. Trotzdem fällt es mir als Unbeteiligter zunehmend schwer, die Täter auf dieser Grundlage zu verurteilen. Denn wie soll man sich ein moralisches Urteil erlauben, wenn das Bild der Idole, die den eigenen moralischen Wertekompass über Jahre hinweg mitgeprägt haben, immer wieder erschüttert wird?

Das wird sicherlich auch mit ein Grund sein, warum sich viele Fans zu teils dämlichen Loyalitätsbekundungen hinreißen lassen, die bar jeder Vernunft sind. Aber so einfach ist es dann schlussendlich doch nicht. Ich würde beispielsweise der Aussage, dass R+ ihre Kunst zum Ausleben der eigenen Lüste unter dem Deckmantel der Ironie missbrauchen, zum Teil widersprechen. Ich kenn die Bandmitglieder zwar nicht persönlich, aber über die Zeit bekommt man ja schon einiges mit. Natürlich ist diese These nach Bekanntwerden der Vorwürfe naheliegend, aber damit steckt man sie auch nur wieder in eine Schublade. Ich vermute, die Realität ist da ein wenig komplexer.

Dahingehend hat sich zum Beispiel meine Sichtweise auf Bands wie die Onkelz geändert. Es ist ein Leichtes alle Fans pauschal als Nazis abzustempeln, greift aber schlichtweg zu kurz, auch wenn es sicherlich auf einige zutreffen mag. Ich persönlich werde die Band weiterhin nicht hören, aber mMn kann man die Fans nicht für die Taten der Künstler verantwortlich machen. Genau das geschieht allerdings, wenn man so Sätze hört wie "ich verstehe nicht, wie man die immer noch abfeiern kann". Ich gehe mal stark davon aus, dass der größte Teil der Rammstein-Community, die Band nicht aufgrund von sexuellem Missbrauch abfeiert. Verschiedene Leute räumen den Dingen halt unterschiedliche Prioritäten ein.

Ich hab das Gefühl, dass dieses gegenseitige Unverständnis die Gräben nur noch vertieft. Denn als Gegenreaktion werden die tatsächlichen Opfer dann verhöhnt und unglaubwürdig gemacht, um den Vorwurf gegen die eigene Person zu entkräften (was ich ehrlich gesagt auch für eine ziemlich dumme Reaktion halte). Wäre es nicht sinnvoller, ein Verständnis zwischen beiden Seiten herzustellen, um somit den Fokus auf die eigentlichen Probleme zu lenken?

Darum hoffe ich, dass das nicht das endgültige Aus von Anti-Flag bedeutet, sondern sie sich (dann mit anderem Sänger) neu formieren. Denn im Kampf gegen Sexismus brauchen wir jede Stimme, zurzeit auch oder vielleicht gerade die kontroversen.

Mal ne wertungsfreie Frage: Glaubt ihr, den Opfern wäre geholfen, wenn Rammstein die laufende Tour abbrechen, ne Bandpause einlegen oder sich gar auflösen?
Ich verfolge die Thematik ja jetzt schon länger und muss ganz ehrlich zugeben, ich habe dazu momentan noch keine Meinung (eine echte Antwort können natürlich nur die Opfer selbst geben).

Wollte mit der Frage eigentlich keine Generationendebatte lostreten, aber habe sie jetzt auch nicht ganz ohne persönlichen Hintergrund gestellt

Gehe jetzt stramm auf die 30 zu und bin seit ein paar Jahren im Berufsleben. Den Vorwurf von mangelnder Leistungsbereitschaft kann ich so nicht nachvollziehen. Ich hab eher den Eindruck, die Bewertungsgrundlagen haben sich verschoben. Ich versteh auch nicht, warum Wohlstand (wie im eingangs erwähnten Interview) immer materieller Natur sein muss. Für mich umfasst Wohlstand u.a. auch über freie Zeit zur Selbstverwirklichung zu verfügen. Deshalb würde ich in meinem Job eine 4-Tages-/30-Stunden-Woche begrüßen.

Natürlich funktioniert das nicht in jeder Branche, aber gerade Jobs mit kognitiv anspruchsvollen Aufgaben halte ich prädestiniert dafür. Denn in genau diesen Jobs muss ich feststellen, dass die Leute zunehmend ausbrennen. Das beginnt schon im Studium, das in Regelstudienzeit durchgepeitscht wird, und geht im Berufsleben nahtlos weiter. Rein körperlich könnten diese Menschen noch mit weit über 70 arbeiten, stoßen aber bereits mit Mitte 30 an ihre psychischen Grenzen, weil der Leistungsdruck in einer weltweit konkurrierenden Gesellschaft immer größer wird. Das gab es so vor 20, 30 Jahren schlicht und ergreifend noch nicht.

Da passen dann auch die Studien ins Bild, die Menschen mit 4-Tages-Woche höhere Produktivität und geringeren Krankenstand attestieren. Umso weniger verstehe ich, warum sich die Arbeitgeberseite mit Händen und Füßen dagegen wehrt. Es ist ein Irrglaube zu erwarten, wenn die Menschen einfach mehr arbeiten, dann steige gleichzeitig Produktivität und damit "Wohlstand". Vielleicht ist die Angst vor Veränderung in der älteren Generation (die ja meistens in den Entscheidungspositionen sitzt) einfach noch zu groß.

Die Verschiebung hin zu einem Arbeitnehmermarkt macht mir da tatsächlich Hoffnung. Ich gehe stark davon aus, dass das Thema nur eine Frage der Zeit ist. In vielen Handwerksbetrieben sieht man diese Konzept ja bereits heute. Und auch die große Zustimmung von euch (wenn auch nicht repräsentativ) spricht ja eher dafür.

Wo es hier gerade ums Thema Geld geht... Bin heute auf dieses Interview gestoßen. Was haltet ihr von der 4-Tages-Woche (bei vollem Lohnausgleich versteht sich)?

Ich glaube nicht, dass man den Zulauf zur AfD stoppt, indem man auf den etablierten Parteien rumhackt und Politikverdrossenheit schürt, ganz im Gegenteil. Sicherlich, wir leben in einer global vernetzten, sich immer schneller drehenden Welt. Da ist es ganz natürlich, dass sich Menschen verunsichert und abgehangen fühlen. Und natürlich könnten (und müssten) die etablierten Parteien, diesen Menschen besser zuhören und eine Perspektive bieten. Ich will da keinen von der Kritik ausnehmen.

Es muss einem aber auch bewusst sein, dass in diesem Land allem zum Trotz immer noch sehr sehr viel richtig läuft. Wir haben eine diverse Parteienlandschaft, die zwar viel streitet (was auch irgendwie zu einer funktionierenden Demokratie dazugehört), aber trotzdem eine der stabilsten Regierungen dieser Welt bildet. Wir haben eine unabhängige Justiz, die im Sinne der vom Volk legitimierten Gesetze urteilt. Wir haben Sozialsysteme, die zwar bei Weitem nicht perfekt sind, vielen Menschen aber überhaupt erst ein lebenswertes Leben ermöglichen.

Das sollte man sich von Zeit zu Zeit vergegenwärtigen und nicht immer den sogenannten "Leitmedien" oder (noch schlimmer) Social Media nachgeben. Diese Systeme leben nämlich von Aufregung und Unzufriedenheit. Vielleicht sollten wir einfach öfter nochmal über das Geschriebene nachdenken, wenn die erste Empörung verflogen ist. Dann liest sich vieles um einiges verständlicher.

In einem 5-Parteien System (exkl. AfD) sollte man genügend Auswahl haben eine vertretbare Wahl zu treffen. Man muss sich ja nicht gleich ein Parteibuch zulegen. Ich glaube, es ist ein wenig naiv zu glauben, andere Kleinstparteien würden unsere Problem auf Anhieb besser lösen. Das stärkt in der momentanen Situation im Endeffekt nur den Demokratiefeinden den Rücken. Deshalb, sich auch mal die positiven Seiten vor Augen führen und bei der nächsten Wahl mit gutem Gewissen sein Kreuzchen machen. Denn um es mit den Worten von Hagen Rether zu sagen, "Das einzige was die AfD uns bieten kann, ist der Hass unserer Großväter. Und Hass haben wir schon genug".

Die Aktivistinnen von "deutschrapmeetoo" haben ihre Plattform nun auch für andere Genres geöffnet. Dahingehend hat die Debatte also schonmal was gebracht.
www.tagesschau.de

Bezugnehmend auf den Post von Kukka aus dem Rammstein-Tour-Thread:

@hermes81

Du schaffst es auch immer wieder meine eigentlichen Aussagen zu verkürzen und lächerlich zu machen. Aber ist okay, man darf selbstverständlich anderer Meinung sein.

@shellshock

Ich habs absichtlich so drastisch formuliert, weil Mensch sein für mich nicht verhandelbar ist. ALLE Menschen haben mMn das Recht auf Resozialisierung. Und in diesem Punkt bin ich auch nicht bereit von meiner Haltung abzuweichen. Aber back to topic.

Ich lese hier ja die letzten Wochen immer fleißig mit und habe auch schon den ein oder anderen Beitrag verfasst. Als Fan kommt ja gar nicht umhin, sich mit der ganzen Sache auseinanderzusetzen. Ich wurde auch schon im Freundeskreis und sogar auf der Arbeit auf das Thema angesprochen. Am Ende wird dann immer von einem erwartet, dass man sich positioniert, weshalb ich mir die vergangenen Tage ein paar Gedanken gemacht habe, die ich gerne mit euch teilen würde.

Also erstmal möchte ich betonen, dass ich die Erfahrungsberichte der (größtenteils) jungen Frauen für absolut plausibel halte. Gerade für den, der sich mit Lindemanns Solo-Projekten etwas genauer beschäftigt, sollten die Vorwürfe nicht überraschend kommen. Und es ist unerträglich, wie hart diese Menschen dafür angegangen werden. Das zeigt mir, wie weit unsere Gesellschaft eigentlich noch von einem fairen Umgang miteinander entfernt ist.

Ich persönlich finde die geschilderten Praktiken zumindest fragwürdig und befremdlich. Das hat nach meinem Verständnis wenig mit Intimität zu tun. Aber solange es im beidseitigen Einvernehmen passiert, tut meine Meinung nicht zur Sache. Wenn es jemand geil findet, seinem großen Idol den Schwanz zu lutschen, dann bin ich sicherlich der letzte, der das anprangert. Etwas komplett anderes ist es, wenn Menschen (auf welche Art und Weise auch immer) unter Druck gesetzt werden, um solch eine Einvernehmlichkeit zu erzwingen.

Und deshalb finde ich diese Diskussion unfassbar wichtig. Denn scheinbar zeigt sie ja bereits Wirkung. Die Row 0 wurde in München abgeschafft und es würde mich nicht wundern, wenn das auch in Zukunft so bleibt. Es werden Awareness-Konzepte geschaffen und die Band scheint die Vorwürfe ernst zu nehmen (wenn man mal die rechtliche Fassade außen vor lässt). Das alles sind die Verdienste der Menschen, die den Mut hatten, sich in dieser Sache zu äußern. Gerade auch wegen der vielen Anfeindungen habe ich großen Respekt vor diesem Schritt.

Nichtsdestotrotz, halte ich die Rufe nach Tourabbruch, Auflösung und Vergeltung für falsch. Wenn Fehler in der Vergangenheit gemacht wurden, so muss man den Verursachern doch auch die Gelegenheit geben, etwas zu ändern. Nur die Band zu canceln (jetzt habe ich das böse Wort doch benutzt), bringt niemanden etwas, auch nicht den Betroffenen. Denn scheinbar gibt es dieses System erst seit ein paar Jahren. Die Zeit davor ging es ja auch ohne wilde Sexorgien.

Ich fände es extrem schade, wenn Rammstein von der Bildfläche verschwinden würde. Sowohl musikalisch als auch textlich haben sie die Musikwelt enorm bereichert. Auch wenn ihre Texte teilweise etwas kryptisch sind, so gab es gerade auf dem letzten Album doch einiges an Gesellschaftskritik. Ich frage mich in solchen Situationen immer, kann man Kunst und Künstler voneinander trennen? Was ich bei Rammstein definitiv bejahen würde, fällt mir z.B. bei der Band Lindemann schwer. Ich glaube viele vergessen, dass es hinter Rammstein ja noch 5 weitere Bandmitglieder gibt.

Was mich an der Diskussion ein wenig ärgert und was, glaube ich, auch ein Grund für den Beißreflex vieler Fans ist, dass man als Fan immer ein Stück mitverantwortlich gemacht wird, obwohl wir kaum Einfluss haben. Natürlich unterstütze ich Till Lindemann finanziell, wenn ich mir ein Konzertticket für Rammstein kaufe. Aber das tue ich ja, weil ich die Musik und die Texte feier und nicht, weil ich sexuellen Missbrauch gutheiße. Wenn sich jetzt niemand mehr Tickets kaufen würde, dann würde es in Zukunft auch keine Musik von Rammstein mehr geben. Nur seine sexuelle Befriedigung würde sich Lindemann garantiert woanders holen. Dahingehend hätte man nichts erreicht.

Ich bin überzeugt, einen echten Sinneswandel kann man nur durch Diskurs, nicht aber durch Canceln erreichen. Und deshalb hoffe ich, dass die Band die nötigen Konsequenzen zieht, sodass man in Zukunft auf Augenhöhe mit seinen Fans interagiert. Denn solch ein System der Einschüchterung ist nicht tolerierbar. Dann freue ich mich auch wieder darauf, ihre Shows besuchen zu dürfen.

Eieiei, da ist man mal 24 h nicht online und der Thread eskaliert gleich vollständig

Also erstmal möchte ich der Untergangsstimmung hier entgegnen, ich persönlich hoffe nicht, das Rammstein sich auflösen, weder während noch nach der Tour. Was ist das überhaupt für ne Forderung und wer bin ich, sowas fordern zu können?

Offenkundig gibt es in dieser Sache einiges an Diskussionsbedarf. Leider hat sich diese Debatte mittlerweile dermaßen aufgeladen, dass an sachliche Aufklärung nicht mehr zu denken ist. Ich möchte hier auch weder irgendwelche Unterstellungen äußern, noch jemanden in Schutz nehmen. Mich würde vielmehr die Wahrheit interessieren. Aber je mehr Leute sich in die Debatte einmischen, desto schwieriger wird es, sich ein nüchternes Bild zu machen.

Spannend ist denke ich, ob Lindemann sich bei den im Raum stehenden Vorwürfen selbst strafbar gemacht hat, was nicht der Internet-Mob zu entscheiden hat, sondern ein Gericht. Sollte das wirklich der Fall sein, so erwarte ich selbstverständlich, dass er für die entsprechenden Taten Verantwortung übernimmt (wie auch immer diese aussehen mag).

Jetzt (gerade in dieser Phase) nach individuellen Moralvorstellungen zu urteilen, halte ich allerdings für äußerst problematisch. Natürlich darf jeder Einzelne seine Meinung kundtun, den Konzerten fernbleiben oder welche persönlichen Konsequenzen auch immer er oder sie für gerechtfertigt hält. Nur lautstark die Auflösung zu fordern oder gar andere Menschen dafür anzugreifen, weil diese sich an der Verurteilung nicht beteiligen (indem sie z.B. ihr gekauftes Ticket einlösen), finde ich mehr als befremdlich.

Den genauso wenig wie ich in einer Welt mit sexuellem Missbrauch leben möchte, möchte ich in einer Welt leben, wo mir andere (größtenteils uninformierte) Menschen und Institutionen einen Moralkompass aufzwingen. Außerhalb der Strafbarkeit, würde ich gerne selbst entscheiden, ob ich Lindemanns Verhalten und die damit verbundenen Konsequenzen toleriere oder nicht. Das ist mir aber nicht möglich, wenn die laufenden Tour aufgrund der Vorwürfe abgebrochen wird. Dann hätte nämlich schon jemand anders für mich entschieden.

Dazu möchte ich anmerken, dass ich derzeit nicht zu den stolzen Ticketbesitzern gehöre, also kein Eigeninteresse daran habe. Aber ich kann die Vorfreude auf so ein Ereignis zu 100% nachempfinden und finde es schade, dass einigen von euch durch die Vorkommnisse der letzten Tage und Wochen diese Vorfreude genommen wurde. Was nicht heißen soll, dass ich die Transparenz in dieser Sache, vor allem in Hinblick auf potentiell Geschädigte, nicht begrüßen würde.

Ich finde nur es ist noch zu früh über solche Themen wie Auflösung & Co. zu sprechen. Ich glaube auch nicht, dass eine Tourabsage oder Bandauflösung den Geschädigten wirklich weiterhilft. Vielmehr wäre es wünschenswert, die im Zentrum der Vorwürfe stehenden Praktiken zu hinterfragen, was ja laut Berichten bereits (teilweise) geschehen ist. Dahingehend hat die Debatte also schonmal was gebracht. Ich hoffe inständig, dass man auch weiterhin besonnen reagiert und eine für alle Beteiligten annehmbare Lösung des Konflikts gefunden wird.

www.tagesschau.de

Aha, Trauzeugen und Filz also auch im Arbeits-, Verkehrs- und Finanzministerium. Na, wenn die Herrschaft Heil, Wissing und Lindner da mal nicht um ihre Posten bangen müssen

Ne, mal ernsthaft. Das entlarvt die ganze Geschichte doch mal wieder als billiges Grünen-Bashing. Aber die legen auch so hohe Moralvorstellungen an den Tag (behauptet das nicht eigentlich nur die Union?), da ist es ja gerechtfertigt mit zweierlei Maß zu messen.

Ich kann die hiesige Medienlandschaft und die Leute mit den erhobenen Zeigefingern langsam nicht mehr ernst nehmen

Falls zufällig noch wer eine Karte für Münster am 05.06. loswerden möchte, gerne PN an mich. Hätte durchaus Interesse

Wird das jetzt wieder so eine Diskussion wie im FSF Thread? Ich gebe zu bedenken, nur weil jemand ein Arschloch ist, erfüllt das noch lange nicht den Tatbestand der sexuellen Nötigung. Wenn es handfeste Beweise für ein Fehlverhalten gibt, kann und sollte man das gerne diskutieren. Bloße Unterstellungen erweisen der gesamten Bewegung jedoch nur einen Bärendienst, weil sie irgendwann nicht mehr ernst genommen wird. Und das wäre bei so einem wichtigen und sensiblen Thema ein fatales Zeichen.