Politik-Thread

und wir verkaufen viel Holz nach China, bis wir keins mehr haben.

Ich finde schon dass man WP statt gas einbauen sollte wo immer das Sinn macht. Man braucht aber weiterhin sinnvolle Alternative für die Fälle wo das eben nicht so ist.

Zudem sollte man auch den wirtschaftlichen Faktor dann mal bei seite lassen.

Wenn ich eine PV Anlage machen bekomme ich von der Stadt ein bruchteil pro KHW als was ich zahle.

Ich finde es ok wenn man dachflächen nutzt statt irgendwo riesige PV anlage in die Natur setzt.
Aber halt nicht wenn man am bürger gewinn machen will. Wir könnten so viel strom mehr liefern

Es geht doch nur um Neubau. Ausserdem wurden die Pläne in dem Koalitionsvertrag bereits beschlossen. Was die FDP wieder mal macht ist so typisch. Aber wehe andere stellen Forderungen, da kommt vom Linder nur: "es wurde im Koalitionsvertrag nicht vereinbart"

Das Argument "bringt eh nichts, wenn nur wir das machen" ist halt wieder Rationalitätsfalle. Weil jeder so denkt, kommt es weltweit zum denkbar schlechtesten Ergebnis und das ist der Klimagau. Es gibt aber Möglichkeiten, da raus zu kommen. Letztendlich werden die sauberen Lösungen langfristig - unabhängig von den Folgen für die Umweld - ökonomisch sinnvoller, da günstiger sein. Das wird auch die Big Player überzeugen. Dafür braucht es einen Doppelwumms in Forschung, Entwicklung und Bau. Und es braucht ne intelligente weltweit koordinierte Politik (die EU ist hier der erste Ansatz, wo das klappt und dann müssen die anderen Big Player ins Boot geholt werden), um entsprechende Anreize zu setzen, notfalls auch mit Sanktionen.

Bei den Grünen stört mich der Verbotsansatz. Folgen, Sinnhaftigkeit (in puncto alternative Betriebsmöglichkeiten; eigentlich müsste man, wenn schon, die Stoffe verbieten, nicht die zugehörige Infrastruktur) und vor allem die Umsetzbarkeit werden da ausgeblendet. Sieht man auch gut an der Ablehnung der Kernfusion, weil "dauert zu lange". Ja ach ne, das überrascht mich ja, dass eine Methode zur Energiegewinnung mit einem immens hohen Wirkungsgrad bei gleichzeitiger minimaler Umweltbelastung nicht innerhalb von einigen Jahrzehnten entwickelt ist, auch wenn man in der Forschung immer mehr gute Fortschritte macht.

Ich verstehe die geforderte Regelung eher als Anschubsen als als ausnahmslose Vorgabe.
Man steht eben vor dem Problem, dass die Reduktion des Co2-Ausstoßes immer unumgänglicher wird - und zwar in einem Ausmaß, das ein Großteil der Bevölkerung immer noch nicht kapiert hat bzw. immer noch verdrängt. Und natürlich immer dringender.Gleichzeitig ist der Mensch ein Gewohnheitstier und wird im Zweifel zu großen Teilen einfach immer die bekannte fossile Heizung vorziehen, einfach um nichts neues machen zu müssen.

In der Lage kannst du mE gar nichts anderes machen, außer vorzugehen wie Habeck jetzt und bestimmte Dinge mit einem Ablaufdatum zu versehen. Weil alles andere Augenwischerei ist. Wer jetzt nicht massiv Co2 senken will, der will (lieber) die Klimaziele nicht einhalten - gibt das aber in der aktuellen DIskussion noch nicht mal zu.

Es ist schlicht zu spät, um jetzt langsam mal die Grenzwerte noch etwas hochzusetzen und dann zu warten bis es irgendwann wie von Zauberhand massentaugliche Alternativen gibt.

Warum sollte es die ohne Ablaufdatum geben?
So lange Gas- und Ölheizungen kein Ablaufdatum haben, wird das Geld weiter in diese Technologien fließen, es werden weiter Leute für diese Technologien ausgebildet, die Betriebe konzentrieren sich weiter darauf und man wundert sich in zwei Jahren wieder, dass es keine Alternativen gibt und verweist wieder auf arme junge Leute, die doch gerade erst eine auf fossile Heizungen zugeschnittene Ausbildung gemacht haben.

Wenn man aber jetzt ein Datum festmacht, dann werden Investitionen schlagartig umgelenkt, die Betriebe fangen schlagartig an umzusteuern, die Hersteller von Alternativen bekommen Planungssicherheit für viel größere - und damit auch viel günstigere - Produktionen. Erst durch die Regelung werden die Voraussetzungen für ihre Praktikabilität geschaffen.

Ich persönlich halte das für richtig, denn ich habe keinen Glauben mehr, dass wir ohne solche klaren Vorgaben auch nur einen Bruchteil der notwendigen Umsteuerung erreichen können. Wir haben 2023 und noch letztes Jahr haben Ministerpräsidenten Wahlkampf gegen Windräder gemacht. Das muss man sich mal vorstellen.

Heißt das aber, dass am Ende Leute ohne Heizung dastehen wenn ihre kaputt geht und keine Alternative passt?

Natürlich nicht. Natürlich würde es da Ausnahmen geben. Und natürlich würde es Härtefälle geben und natürlich würde es staatliche Hilfen für Mehrkosten geben. Das fordern die Grünen ja auch gleich mit, auch wenn es natürlich nicht mit zitiert wird. Dennoch ist ein starkes staatliches Signal des Umsteuerns notwendig, denn nur dann wird der oben genannte Effekt erzielt.

Ich versteh da diesen fehlenden Glauben an unsere Fähigkeiten irgendwie nicht.
Wenn (!) die Menschheit mal will, kann sie die allerkrassesten Entwicklungen in allerkürzester Zeit erreichen. Hätte man 2019 gefragt, wann man realistischerweise einen mRNA- Impfstoff für ein noch unbekanntes Virus entwickeln könnte, hätte keiner weniger als 10 Jahre gesagt. Als wir es wirklich wollten, hat es gerade mal ein Jahr gedauert.

Natürlich geht das alles. Es ist viel Veränderung nötig, es wird viel moderiert werden und manches finanziell ausgeglichen werden müssen. Aber das heißt doch nicht, dass es nicht geht. Wir wollen beim Klima nur einfach noch nicht.

Ich verstehe den Ansatz , aber du musst aber auch vernünftige Alternativen haben die realistisch umsetzbar sind und auch die entsprechende Zeit einplanen.
Das man das nicht will zeigt mir der Umstand, dass man einfach pro KWH Strom von den Stadtwerken ein Bruchteil von dem bekommt was man bezahlt. Förderungen gibt es garkein und für WP geringfügig.

In vielen Häusern ist ein WP nicht praktikabel oder nur mit extrem
Aufwand. Das führt zudem zu einer starken ressourcen verschwendung. Man baut lieber neu und versiegelt flächen.

Zudem könnte man in vielen anderen Bereichen zusätzliche Co2 sparen.

Mal ganz plakativ gesagt, kann man eher auf ne Kreuzfahrt verzichten als auf ne funktionierende Heizung.

Aber auch beim Punkt entsprechende Zeit: Kann ja gut sein, dass da am Ende in der Praxis 2026 oder 2028 draus wird. Das Problem ist nur, wenn du das jetzt so regelst, dann passiert erstmal nix und es wird in der Praxis nachher (mindestens) 2030 oder 2032.

2024 ist klar definiert, was ich natürlich verstehe ist das Argument von @IvanTKlasnic , dass sie verhandlungsmasse brauchen.

Du musst halt trotzdem berücksichtigen, dass es auch machbar und finanziell zumutbar sein muss. Zudem sollte es in einem gesunden Verhältnis stehen.
Als Beispiel kostet ne Gastherme ca. 10T€ mit einbau.

Bei ner WP sind wir bei mir gut beim 10fachen und muss dabei mächtig umbauen.

Ich sehe deine Punkte.

Zu 2024:
Ich sage ja auch „in der Praxis“. Das ist ein bisschen wie bei der Grundsteuererklärung. Jeder wusste immer, dass die erste Frist eh verlängert wird. Aber das war kein Grund, sie nicht zu setzen. Denn ohne die erschreckende erste Frist hätten wir heute nicht die allermeisten Erklärungen eben doch vorliegen, sondern nur einen Bruchteil davon. Genau so würde es mE hier laufen.

Zu „stattdessen Kreuzfahrten“:
Ich bin da im Grunde bei dir und finde auch, dass man reine Luxusemissionen auf jeden Fall vor dem täglichen Grundbedarf wie Heizen angehen sollte.

Dennoch finde ich die Art Argument mittlerweile zu wenig:
Wir sind – auch wenn das noch keiner wahrhaben will, weil man die Folgen nur langsam sieht – schon jetzt in einer existenziellen Krisensituation. Und wir haben ein klares Co2- Budget was noch rauskann, wenn wir die schlimmsten Ausmaße verhindern wollen – was nicht zuletzt die geltende Rechtslage erfordert. In dieser Situation reicht es nicht zu sagen „Maßnahme XY funktioniert nicht.“ Das mag ja sein, dass es die Probleme gibt, ebenso beim Verbrenner, ebenso bei der Ernährung und der sozialen Abferderung. Aber das ändert nichts an den physikalischen Notwendigkeiten.

Wenn wir uns mit Kritik einzelner Maßnahmen zufrieden geben, dann gibt es einfach endlos das berühmte Karussell: A sagt „solange die anderen Fleisch essen“, B sagt „solange die anderen fliegen…“, C sagt womöglich noch „solange China…“ - und am Ende passiert garnichts weil es ja gegen jede Maßnahme ein (für sich richtiges) Argument gibt.

Das ist auch genau wo AfD, aber auch FDP und Union hinwollen – bei jeder Einzelmaßnahme Kritik üben können (und implizit oder auch explizit einfach ins Blaue behaupten, dass sie selbst die Klimaziele anders einhalten würden.) Von diesem Spiel müssen wir weg. Wenn Priorität das Klimaziel – und damit die langfristige Bewohnbarkeit des Planeten – ist, dann muss jeder ernstzunehmende Diskussionsteilnehmer, der eine Klimaschutzmaßnahme des politischen Gegners kritisiert, eben auch einen Alternativplan dahinterschieben, in dem steht, wo sonst man stattdessen zusätzlich einsparen kann um das Gesamtziel trotzdem zu erreichen. Und leider leider reicht dafür ein Kreuzfahrtverbot schon lange nicht mehr.

Vielleicht kann ich so besser ausdrücken, was ich mit "wir wollen noch nicht" meine:
Aktuell aktuell läuft die Diskussion viel zu oft darauf hinaus, einerseits zu sagen „klar müssen wir die Paris-Ziele erreichen und es müsste mehr passieren“, das dann aber bei der Betrachtung von Einzelmaßnahmen wieder auszublenden bzw. nicht damit zusammenzubringen. Wir sind aber nicht mehr in einer Situation, wo man mit sachtem Drehen an ein bis zwei kleinen Schrauben, die keiner groß bemerkt, noch etwas ausrichten kann. Das war schon die große Lüge des Bundestagswahlkampfs 2021 (außer bei den Grünen und teilweise den linken).

Wir sind in einer Krise und brauchen einen Krisenmodus. Und wenn wir das mal kapiert haben und die Köpfe mal wirklich umsteuern, dann habe ich auch überhaupt keine Zweifel das wir das schaffen. Aber bisher sehe ich das Umsteuern nicht - weil wir in Wahrheit Klimaschutz immer noch am Status Quo unseres Lebensstils messen. Es ist aber umgekehrt: Wir müssen unseren Lebensstil an Klimaschutznotwendigkeiten messen.

Natürlich brauchen wir dabei dann unbedingt soziale Abfederungen, natürlich müssen auch die WP-Preise massiv sinken (diese Entwicklungn will das Gesetz doch gerade befeuern!). Das sind alles wichtige Punkte, die alle beachtet werden müssen. Aber auch alles keine Gründe, nicht endlich wirklich anzufangen massiv umzusteuern. Mir wäres auch lieber, wenn wir 1990 hätten und das alles noch viel einfacher ginge - aber das ist leider nicht mehr der Fall. Wir müssen ganz dringend endlich einsehen, dass "weiter so" keine Option ist. Und wenn das mal klar ist, dann kriegen wir auch funktionierende Lösungen hin.

Wie gesagt ich verstehe deinen Punkt grundsätzlich und auch den von Habeck.
Aber es muss halt auch schlichtweg umsetzbar sein. Der Vorschlag ist viel zu pauschal. Und ich verstehe auch die Argumentation gegen die Einzelvergleiche als Alibi. Allerdings geht es ja insgesamt darum Co2 zu sparen und deshalb muss man auch das Ganze im Blick haben und sich nicht auf die Maßnahmen einschießen. Wenn ich allein sehe wieviele Leute geschäftlich durch die Gegend fahren/fliegen für Meeting o.ä. kann ich nur den Kopf schütteln. Wenn morgen eine Kreuzfahrt oder ein Flug preislich zum absoluten Luxus wird (Was es schonmal war) dann kann ich damit leben. Aber beim heizen ist das eine anderes Thema.

Insgesamt wären hier Anreize viel sinnvoller als Verbote.

Das beste Beispiel ist nach wie vor die PV Anlage. Ich bin vollkommen einige, dass diese auf so viel wie möglich Dächern soll um den gesamten Strombedarf besser zu fördern. Aber dann muss man halt aufhören damit Gewinn am Bürger machen zu wollen.
Wie gesagt ich verstehe die Intention vollkommen und teile die muss aber bei diesem Vorschlag ggf. so egoistisch sein, dass ich mit noch schnell ne neue Gastherme einbauen lassen. Das kotzt mich dann tatsächlich selbst an und ärgert mich, aber alles andere wäre Wahnsinn und dazu treibt mich dann diese Politik eben.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dies so hingenommen wird von der Bevölkerung.

www.spiegel.de

SUV emittieren weltweit fast eine Milliarde Tonnen CO?
Nicht nur in Deutschland, auch international boomen SUV – und sind damit für einen weltweiten CO?-Ausstoß verantwortlich, der sich mit dem großer Industriestaaten messen kann.

Soviel dann zur Gewichtung beim Thema Klimaschutz.

www.zeit.de

Das ist dazu auch mein "Lieblingsartikel"

Das ist doch ähnlich wie beim Verbrennerverbot wieder nur eine Nebelkerze der FDP, mit der sie den Absturz in die politische Bedeutungslosigkeit verhindern wollen. Dabei wollen sie nicht verstehen, dass genau solche Aktionen zum jetzigen Status Quo führen. Witzigerweise verliert die FDP vor allem dann an Zustimmung, wenn sie in Regierungsverantwortung sind, weil ihre Wahlversprechen keiner realpolitischen Überprüfung standhalten. Dabei gäbe es einige liberale Themen, die man stattdessen angehen könnte.

Zur Umsetzbarkeit: 2024 ist natürlich ambitioniert, aber angesichts des noch verfügbaren C02-Budgets wohl alternativlos. Das heißt natürlich nicht, dass man dafür weiterhin bedenkenlos SUV fahren und Superyachten chartern kann. Diese Probleme sollte man zusätzlich angehen. Dahingehend kommt von der Regierung viel zu wenig. Natürlich sind Anreizsysteme verlockend, weil sie die Illusion suggerieren, man hätte eine Entscheidung. Im Endeffekt werden die Einschränkungen durch die (meist finanziellen) Anreize auf die sozial schwachen Schichten abgewälzt. Ein Verbot gibt Planungssicherheit und zwingt die Industrie sich zu fokussieren. Wichtiger wäre, das Verbot konsequent durchzuziehen. Holzöfen haben nämlich auch eine miserable Klimabilanz.

Übrigens, "Technologieoffenheit" heißt in diesem Kontext "es bleibt alles beim Alten". Wie man sich da heutzutage noch, auf gut Deutsch, verarschen lassen kann, erschließt sich mir nicht ganz.

Wir haben mittlerweile so viele Aspekte darin, dass es schwer ist, eine Antwort zu ordnen

Ich glaube an deiner Stelle würde ich mir gar nicht so viele Gedanken machen, weil du mir - jedenfalls nach allem was ich hier gelesen hab - vermutlich in einen Härtefallbereich fällst, für den ich sicher von Ausnahmen ausgehe. Warum? Weil eine gesetzliche Regelung verfassungskonform sein müsste und genau das aller Voraussicht nach nicht wäre, wenn der Umstieg für jemanden nicht leistbar oder auch zumutbar ist. Letzteres ist wieder ein schwammiger Begriff, aber dennoch.

Was man gerade liest ist ja nichtmal in irgendeiner Abstimmung gewesen. Im Gegenteil: Der Tagesspiegel schrieb gestern, dass es sich um einen unfertigen Entwurf handele, der von verbliebenen FDP-Leuten im Wirtschaftsministerium gezielt geleakt wurde, um die Idee schon jetzt öffentlichkeitswirksam zerschießen zu können. Wenn das so war, wäre es eine ziemlich eklige und unverantwortliche Taktik, die leider voll aufgegangen ist.

Man hat es wieder geschafft, dass sich die Wut auf die Grünen richtet, selbst teilweise bei einem Sympathisanten wie Locust. Ich verstehe, dass du dann denkst "erstmal gäbs viel wichtigere Punkte zum angehen". Wäre mir auch lieber, gar keine Frage.

Der Punkt ist nur: Im Verkehrsministerium sitzt eben die FDP. Und was Kreuzfahrten/Flüge angeht, bräuchte man EU-Regelungen. Und selbst die torpediert die FDP gerade, s. Verbrenner. Trotzdem rennt die Zeit. Die Grünen versuchen doch einfach nur, trotz völliger Blockade durch die FDP und ausbleibender Hilfe der SPD (beides entgegen dem Koalitionsvertrag), Klimaschutz nicht vollkommen aufzugeben und zumindest in den Ministerien voranzutreiben, in denen sie sitzen.

Ich bin auch kein Mitglied oder so, aber ich sehe auch nicht, was sie besser machen könnten. Die Alternative wäre, dass die Ampel überhaupt keinen Klimaschutz macht, was die schlimmste aller Lösungen wäre.

Mit einem Vorgehen wie hier, wäre als Regierungsentwurf am Ende mit Sicherheit eine etwas abgeschwächte, aber noch gleichzeitig ambitionierte und praktikable Vorgabe herausgekommen. Darin hätte es unter Garantie Ausnahmen für wirkliche Härtefälle (nicht aber für Leute, die nur nicht wollen) gegeben (s. Verfassungskonformität), gleichzeitig aber ein starkes politisches Signal. Und einen starken Anreiz, sich auf persönlicher Ebene nach Alternatieven umzusehen (die es für sehr sehr viele ja gibt) und auch auf Länder- und kommunaler Ebene z.b. grüne (!) Fernwärme auszubauen - denn genau dafür entsteht durch so ein Gesetz natürlich ein massiver und wichtiger Druck.

Hätte alles schön helfen können, wenn die FDP nicht wieder Foul gespielt hätte. Bitter gelaufen, aber ich fände es albern, jetzt auf Habeck wütend zu sein. Das Problem sitzt woanders.

Abstimmung über pauschales Verbrenner-Aus wird verschoben

www.sueddeutsche.de

Hat man was anderes erwartet?

Ja der Unterschied ist halt, dass 2035 in 12 Jahren ist und nicht in 9 Monaten. In der Zeit ist hinsichtlich entwicklung und infrastruktureller Aufbau viel mehr möglich.

Die anderen Automobilkonzerne planen ja auch schon fast alle mit einem Verbrenneraus vor 2035. Das ist so albern was die FDP da gerade abzieht. Es geht einzig nur darum sich ideologisch zu profilieren und den Wählern vorzumachen, dass sich nichts ändern wird. Dabei wissen die selber, dass der Markt sich schon für eine Technologie entschlossen hat und nur einzelne kleine Nischen noch auf den Verbrenner setzen.
Wenn die wenigstens offen kommunizieren würden, dass es denen nur um den Porschefahrer geht, dann wäre sicher überparteilich schnell ein Deal möglich in dem es heißt dass der Hersteller dann selber die entsprechende Menge an E-Fuels für alle ab dann verkauften Fahrzeuge bereitstellen muss. Das kostet dann für deren Nutzer enorm viel mehr, kann mir aber da und auch bei Motorradfans vorstellen, dass es ein paar gibt die das in Kauf nehmen. Die breite Masse wird aber klar elektrisch werden. Die Natriumbatterie, die ja komplett ohne seltene Erden auskommen soll, wird das E-Auto wohl auch in den nächsten 5 Jahren preislich günstiger als den Verbrenner machen.

Naja die Konzerne machen ja nur das, was am meisten Gewinn verspricht, bauen (solange das E-Auto nicht von sich aus lukrativer ist) in ihrer Entscheidung also auf der Prämisse auf, dass Verbrenner politisch ausgebootet werden (ob jetzt durch Zulassungsverbot oder nur Co2-Preis an der Tanke).

Würde die aber ins Wanken geraten - wofür bspw. die FDP ja faktisch kämpft - wäre das auch schnell anders. Und sobald nur einer dann weiter auf Verbrenner setzt, haben die auf E ungesteuerten jedenfalls erstmal ein Problem und der Klimaschutz sowieso.

Stimme aber gern zu, dass dieser zeitliche Horizont viel günstiger ist, als 2024 - ich glaube kaum jemand findet den Zeitdruck in den wir uns manövriert haben schlimmer als ich.
Wollte nur nochmal ganz grundsätzlich verdeutlichen, dass in unserem System die immer wieder als Gegenargument zu einer Regulierung vorgebrachten notwendigen Alternativen selbst eben wiederum von der (aufgrund ihres Fehlens abgelehnten) Regulierung abhängen.

Grosse Empfehlung für alle, die sich dafür interessieren, wie krass das eigentlich ist, was die FDP da gerade treibt:
Hört mal den heutigen Politikpodcast des Deutschlandfunks (Folge 306).

Spoiler:
Wissing torpediert gerade im Grunde das ganze EU-Gesetzgebungssystem und schafft einen ganz ganz üblen Präzedenzfall.