Bowling For Columbine

@bostongeorge: nun, ich denke desöfteren ists der fall, dass die leue sich mittels eines anderen accounts trotzdem die postings durchlesen. außerdem waren diese worte nicht ausschließlich für den fiesenfriesen bestimmt, teilweise mehr allgemeiner natur

@martin: ich weiß nicht genau, ob dir klar ist, aus welchen leuten die UN besteht, es ist nur so, dass der gerinsgte teil der staaten, die in der UN vertreten sind, demokratisch ist, die meisten werden beherrscht von diktatoren oder militärregierungen, oder es handelt sich um nicht sekuläre staaten, was maßgeben ist für eine gewisse objektivität, um so etwas beurteilen zu können. desweiteren zeigt gerade die situation im sudan bzw der dharfourregion, wie unfähig die UN ist.

und du hast recht, es ist nicht die aufgabe der usa, den weltpolizisten zu spielen, hab ich aber auch nicht behauptet. nochmal: der krieg war sicherlich wirtschaftlich motiviert, und ein nebeneffekt war die absetzung saddams als diktator und das ist doch super! ich gebe den amis gerne das ganze öl, dass ich verbraucht hätte, hauptsache den irakern geht es besser.


@cheffe: hier hast du deine statistik bzw nen bericht

zu dem atrkel aus der sz hab ich geschrieben, dass er zwar die situation im irak beschreibt, aber verleugnet, dass es dem irak unter saddam schlechter ging/gänge.
ich will hier aber nicht die anschläge runterspielen, sondern nur klarmachen, das trotz der aktuellen lage im irak, es vorher besser war, und nicht die usa unfrieden in dieses land gebracht haben.

Hey, es geht doch So langsam...

Hm, also wenn ich mir das so alles druchlese, dann werde ci has Gefühl net los, das hier manchmal leider ntur die eine seite gesehen wird udn nciht die andere. Aber das hatten wir ja schon udn ist ist wohl nicht zu ändern...leider.

zum Thema...

Wenn der zweck tatsächlich alle mittel heiligt, dann weiß ich nicht wo dann gerade im Fall der USA Augenwischerei anfängt doer auch Mindfucking beginnt. Wenn ich dir Geld habne möchte, in Form von Öl, dann setzte ich ei n Regime ab, das land freut sich zu recht udn sit heilfroh das der bsöe sadist weg sit. ha...aber wenn nun der Befreier auf jegliche Tradition udn Kultur scheisst, Gotteshäuser entweiht, zerstört udn vollkomen unvorbereitet ein Krieg führt, der so chaotisch ist wie der Vietnamkrieg etc. dann sit das auch in Ordnung ?

Ich würde mal sagen nicht.

Ich fidne es auch gut,das Saddam weg ist...aber hätte man nciht vorher mal nachdenken sollen,was danach ist ? Udn nciht einfach mla anfangen udn dann weitersehen ?

Zu dem Punkt das du gerne öl gibst um jmd zu helfen, kann ich nur sagen, das ich das reichlich dumm fidne, da so weiterhin der ölmarkt von einem Oligopol zu einem monopol modifizert wird. Was widerum die eine wirtschaftlich, damit beeitnrächtigte, nicht gerade unabhängige Politk zur Folge hätte...ja, hat.

Das ist eines der Probleme dahinter...die ich damit habe.

Auch du Krinkle hast in einigen Punkten recht, aber solltest sauch mal einsehen,das hier schwarz weiß Denken nun gar nichts bringt. Gerade dadurch enstehen Konflikte udn gerade dadurch wird dieser komplexe Fall nciht gerade schnell zu beenden sein,weil es an der engstirnigkeit der leute scheitert, Fehler einzusehen udn andere Ansichten zu akzeptieren.

Zitat:

Scarface666 schrieb:
Auch du Krinkle hast in einigen Punkten recht, aber solltest sauch mal einsehen,das hier schwarz weiß Denken nun gar nichts bringt. Gerade dadurch enstehen Konflikte udn gerade dadurch wird dieser komplexe Fall nciht gerade schnell zu beenden sein,weil es an der engstirnigkeit der leute scheitert, Fehler einzusehen udn andere Ansichten zu akzeptieren.

Zitat:

Scarface666 schrieb:
Ich fidne es auch gut,das Saddam weg ist...aber hätte man nciht vorher mal nachdenken sollen,was danach ist ? Udn nciht einfach mla anfangen udn dann weitersehen ?
[...]
Auch du Krinkle hast in einigen Punkten recht, aber solltest sauch mal einsehen,das hier schwarz weiß Denken nun gar nichts bringt. Gerade dadurch enstehen Konflikte udn gerade dadurch wird dieser komplexe Fall nciht gerade schnell zu beenden sein,weil es an der engstirnigkeit der leute scheitert, Fehler einzusehen udn andere Ansichten zu akzeptieren.

es mag sein, dass es probleme im nachkriegsirak gibt, das will ich nicht abstreiten, nur hier wieder der verweis auf das vorher, und, was zum beispiel die entweihung von gotteshäusern angeht, so stellt sich mir die frage, wer diese hier entweiht.
es stellt sich hierbei auch die frage, ob es legitim ist, sich in gotteshäusern zu flüchten, aus ihnen heraus zu schießen, den name gottes bzw allahs dafür zu mißbrauchen, und von schändung zu sprechen, wenn dagegen angegangen wird, und das mißbrauchte gotteshaus dabei schaden nimmt.
naja, ehrlich gesagt finde ich driftet das thema wieder ein wenig ab. egal. also, worauf ich hinaus will ist, dass man nicht in bush den feind der kompletten welt sieht, und ihn gefährlicher einschätzt als so manch anderen diktator, oder ihn gar mit hitler vergleicht, das ist einfach unsinnig. und ich finde, eine meinung zu haben ist das eine, quatsch zu reden das andere. wenn jemand sagt, er sieht in bush eine gefahr, ist das ja meinetwegen noch zutreffend, wenn er dann aber anfängt, ihn mit hitler zu vergleichen, dann sage ich nein, und akzeptiere das auch nicht als meinung, kein politisch interessierter und informierter mensch sagt so etwas.

und ich finde auch, dass man in einer diskussion seine meinung mit etwas begründen und belegen sollte, und nicht, dass, wenn jemand einen anderen mit belegen darauf hinweist, dass er sich irrt, man trotzdem auf seiner meinung beharrt, nur weil es halt die meinung ist, auch wenn diese im gewissen maße als unsinnig widerlegt wurde. es geht ja nicht nur um die darstellung der verschiedenen meinungen, sondern auch um tatsachen, die es nicht abzustreiten möglich ist, und welche zu einer meinung führen bzw im sinne einer aufgeklärten weltanschauung zu einer bestimmten ansicht führen müssen.
und wenn ich dann meinetwegen sage, dem irak ging es voher schlechter, und das mit einer quelle belege, und dann gesagt wird "das ist deine meinung, ich finde das aber nicht, und muss das auch nicht finden, nur weil es deine meinung ist", finde ich das ein bisserl einfach muss ich sagen

@scarface: also es mag vllt etwas radikal klingen, aber was ist so schlimm daran, wenn nur ein land das öl kontrolliert? leidet dann das arme deutschland darunter? oder der rest der armen westlichen welt? mich persönlich interssieren wirtschaftliche problme nicht sonderlich, das mag unsinnig klingen, ist es vllt auch, aber mir isses einfach irgendwie egal. und wenn jemand meint, wegen dem öl nen diktator stürzen zu müssen, freu ich mich darüber und fertig. zumal auch hier eine kritik in bezug auf kapitalismus und so weiter unsinnig ist, weil der kapitalismus ein allumfassender komplex ist, der nicht von großen unternehmen, oder regierungen getätigt wird, sondern den auch der bauer in argentinien tätigt. wie auch immer....

@cheffe; warum tendierst du denn jetzt zur blacklist? weil ich dir gezeigt habe, dass es dem irak vorher schlechter ging? auf etwas anderes läuft doch dein posting nicht hinaus.
erst möchtest du belege, dann bekommst du sie, aber sagst, anstatt dir einzugestehen, dass du dich vllt geirrt hast, was dir niemand zum vorwurf machen würde, du würdest nun zur blacklist tendieren, weil ich ja meine meinung so rigoros verteidigen würde, und letzlich nur weil ich den irrtum deinerseits nicht akzeptiere bzw widerlege? wo kommen wir denn da hin?....verstehe ich nicht... und soll auch nicht böse gemeint sein, ganz ehrlich...

Kapitalismus ist nun mal leider schon soweit fortgeschritten, ja normal das ihn zu stoppen eine Sisyphos Arbeit wäre.... Schon allein die Komplexität, die du ansprichst ist ehrerwürdigend und wirlich unabdingbar...

Wenn fragst wwieso es so schlimm ist wen nein Land das Öl regiert, dann frage ICH mich ob mein text davor gelesen hast Es leidet subjetiv keiner darunter okay, aber es entsteht eine Macht, die den Markt beherscht, Preise als "Monopolist" nach oben drückt udn somit eine unheimliche Institution wird, die bald keiner mehr überblicken kann. Was jetzt ja schon anfängt doer bereits Fakt ist. Freust du dich über hohe Ölpreise ? hast du dich schon mal gefragt, was in dreißig Jahren ist, wenn das Erdöl alle ist und ganze Wirtschaftmächte zusammenbrechen udn vllt neue Kreige um die Reste entbrennen ? Wer woird zuerst schreien das sit meins...die Großen, oder ?

Erstmal soweit..*g*

Zitat:

Krinkle schrieb:
@cheffe; warum tendierst du denn jetzt zur blacklist? weil ich dir gezeigt habe, dass es dem irak vorher schlechter ging? auf etwas anderes läuft doch dein posting nicht hinaus.
erst möchtest du belege, dann bekommst du sie, aber sagst, anstatt dir einzugestehen, dass du dich vllt geirrt hast, was dir niemand zum vorwurf machen würde, du würdest nun zur blacklist tendieren, weil ich ja meine meinung so rigoros verteidigen würde, und letzlich nur weil ich den irrtum deinerseits nicht akzeptiere bzw widerlege? wo kommen wir denn da hin?....verstehe ich nicht... und soll auch nicht böse gemeint sein, ganz ehrlich...

naja, dafür ist es in afghanistan inzwischen so, dass zumindest die frauen in kabul ein wenig mehr rechte haben, und sich nicht mehr hinter den burkas verstecken müssen, sondern inzwischen schleier reichen und sie einige rechte bekommen haben, zum beispiel auf bildung und ich glaube auhc ein wahlrecht, ist ja schonmal was, oder?
und es gibt keine religiösen fanatiker, die jedem, der sich nicht an die shariah hält gleich die hände abschlagen, ist ja auch schon mal was, oder? aber mir ist schon klar, wär besser gewesen, wenn man afghanistan nicht angegriffen hätte, jetzt ist es da ja schlimmer als vorher.....unsinn.
und ich sage nochmal, es gibt/gab fehler im nachkriegs irak und nachkriegsafghanistan, der krieg als solcher hat aber einiges gerissen für die bevölkerung, und waren gut! unabhängig vom ursprünglichen motiv.

und im gleichen absatz sagst du dir noch, dass saddam keine zweite aufstrebende macht duldete, und gibt den amerikaner jetzt die schuld, der al quaida tor und tür geöffnet zu haben, gehts noch?
weißt du auch, wie saddam es durchgesetzt hat, dass es keine zweite macht im irak gibt?
vllt hilft das hier als ansatz:
* Herausschneiden der Zunge
* Ausstechen der Augen
* Elektroschocks
* Verbrennungen mit Zigaretten
* Ausreißen von Fingernägeln
* Vergewaltigung von Häftlingen
* Aufhängen an Gelenken über lange Zeiträume
* Schläge mit Kabeln
* Schläge auf die Fußsohlen
* Durchbohren der Hände mit Bohrmaschinen
* Scheinhinrichtungen (1997 Todesstrafe festgelegt für 18 Straftatbestände)
* Einzelhaft über Jahre
* Festnahme weiblicher Angehöriger eines Häftlings und deren Vergewaltigung in dessen Gegenwart
* Zusendung von Videobändern an ins Ausland geflüchtete Oppositionelle, auf denen Vergewaltigungen weiblicher Angehöriger zu sehen
sind
* Amputation beider Hände
* Übergabe zu Tode Gefolterter an Angehörige
* Hetzen von Bluthunden auf Häftlinge * Amputation beider Ohren oder von rechter Hand und linkem Fuß mit Fernsehübertragung
* Einbrennen von Brandzeichen auf die Stirn von Deserteuren * Brechen von Gliedmaßen
*Verbrennen bei lebendigem Leibe * Entziehung von Wasser über längere Zeiträume

insgesamt 1 million tote sprechen da doch für sich, oder?

und du sagst selbst, jetzt sterben einige tausend zivilisten durch die al quiada. und die usa sind daran schuld? ein wenig unsinnig, oder? seid wann sind denn bitte die usa dafür verantwrotlich, dass die al-quaida die ausrottung der juden und amerikaner erreichen möchte? völliger unsinn. und es sind auch nicht einige tausend menschen, die dort tagtäglich umgebracht werden, wie unter saddam, also wieder mal die bitte, hier mal die relationen zu sehen.
und wenn du dir den bericht durchgelesen hast, dann würdest du nicht noch nach beweisen fragen.
und herlich gesagt, beuge ich mich lieber einer modernen wirtschaft und der ameriaknischen politik, die übrigens die demokratische form anstrebt, als mich einem diktator zu unterwerfen, der mich andernfalls foltert, und mich wirtschaftlich ausbeutet. der irak ist jetzt viel, viel näher an einem wirtschaftlichen aufschwung, als er es unter saddam war.

ach ja, und matthias küntzel ist ein hochschulprofessor, so ganz kann ich nicht verstehen, dass du ihm unwissenheit vorwirfst. und da er sich auch nicht wie die hamas auf fiktive romane wie die protokollen der weise beruft, finde ich, schreibt er schon mit ein bißchen mehr objektivität als die hamas.

ich habe den bericht durchgelesen, und da steht nichts davon dass es in den letzten jahren tausende tote am tag gab.

dass die finanziellen mittel der al quaida ihren ursprung in den usa haben ist dir aber schon bekannt oder? und ich wollte lediglich aussagen, dass diese terrororganisation vor dem krieg im irak nicht existent war, und das ist eine tatsache.
und je länger die amerikaner im irak bleiben, desto größer wird der unmut des irakischen volkes, entsprechend wächst die unterstützung für terrorakte... erkennst du da etwa eine parallele zu einem anderen land? feines kerlchen

und dir ist auch bekannt, dass es nicht nur die taliban als böse jungs in afghanistan gab? das komplette land bis auf die hauptstadt ist unter kontrolle verschiedener warlords... erkennst du hier eine parallele zum 1. afghanistan-krieg? feines kerlchen
ok, kabul ist befreit... aber die restlichen 95% des landes?

achja, ich glaub hier zieh ich mich auch zurück, weil die diskussion aufgrund.... naja den grund lass ich lieber außen vor
jdf. nimmt sie ja doch kein ende, und wenn eine partei alles durch die rosarote brille sieht ist's irgendwie ein bisserl lame.

dann empfehl ich dir deine rosarote brille langsam mal abzunehmen.
es geht mir nicht um eine verteidigung der usa, ich gestehe fehler auf der seite der usa ein. nur weigerst du dich penetrant einzusehen, dass es beiden ländern, dem irak und afghanistan, vorher schlechter ging. du fragst was mit den restlichen 95% ist? glaubst du ernshaft, man könnte ein ethnisch so verschiedenes land wie afghanistan innerhalb von zwei, drei jahren zu einer demokratie umbauen? sei doch lieber mal froh, dass die taliban nicht mehr an der macht sind, und dass es wenigstens den von dir genannanten 5% besser geht. ist das nichts wert?
und auch afghanistan steht inzwischen näher an einer demokratie als vorher, auch wenn diese noch recht instabil ist. man kann doch nicht zu einem volk, dass es gewohnt ist, beherrscht zu werden, sagen "wählt mal alle, das ist super", ein volk muss eine demokrtaie erst lernen! kann natürlich auch sein, dass du ein fanatisches religiöses regime bevorzugst.

und hör endlich verflucht nochmal auf, die taten saddams zu verteidigen! halluzinierst du dir jetzt, dass es dem irakischen volk in den letzten jahren besser ging, oder was? ist saddam erst 2 jahre im amt gewesen oder was?
ich wiederhole es nochmal: 1,000,000 tote!!! reicht dir das nicht? wieviele menschen müsen den sterben, damit du ein einschreiten als gerechtfertigt einsiehst?

und tu nicht so, als würde es hier keine agrumente geben, du selbst blubberst nur uninformierten müll, tust die greueltaten saddams als "nicht so schlimm" ab und verharmlost die tötung von 1.000.000 toten und wasweißichwieviel vertriebenen, und gleichzeitig greifst du mich an, nicht zu argumentieren, obwohl du derjenige bist, dem ich bisher alles widerlegt habe, und du mir gegenüber nichts von dem, was du sagst belegen konntest, sondern mich nur aufgrund meines diskussionstils angreifst.

dass du den bericht als "nichts" abtust zeigt, dass du nicht nur ein ignorant, sondern auch ein inhumanes sackgesicht bist, wie kann man denn sagen, dass da nichts von toten in den letzten jahren steht, wenn dieser bericht zeigt, dass saddam 1.000.000 menschen getötet hat? lass dich ma untersuchen.
und blubber nicht wieder, ich würde dich beleidigen, du führst dich hier auf dass es nicht zum aushalten ist und ignorierst tausende tote, was wirklich ganz, ganz arm ist.

inhumanes sackgesicht... *rofl*

und selbst wenn die finanziellen mittel der al quaida ihren ursprung in den usa haben, ist somit 9/11 gerechtfertigt oder was? und kommr runter von deinem verlangen nach einer heilen hippie welt, es gibt nunmal egoismus in dieser welt, wodurch es zu solchen finanziellen unterstützungen kommen kann, nur rechtfertigt das nicht das handeln. wenn ich dir geld für ne bombe gebe, oder teile, oder dir ne waffe in die hand drücke, bist immer noch DU der täter. das mein handeln moralisch verwerflich wäre steht außer frage, zum täter macht mich das nicht, und es führt auch nicht zu einer rechtfertigung deines handelns.
und vergleich nicht wieter äpfel mit birnen, der irak hat einen völlig anderen historischen hintergrund als vietnam, und nur, weil es im irak jetzt einen ähnlichen guerillakrieg gibt, führt das nicht dazu, dass auch die damit verbundene geschichte gleich ist.
wenn die usa ein land befreien, und anschließend einige gruppen meinen, den irak mit terror übersäen zu müssen, weil sie die politische macht an sich reißen wollen und einen gottesstaat haben wollen, sind daran nicht die usa schuld.

Zitat:

cheffe schrieb:
inhumanes sackgesicht... *rofl*

tja, wenn du mir ständig die worte im mund verdrehst. du meinste ja auch, dass israelisches leben mehr wert ist als palästinensisches... macht dich das nicht zu dem, was du mir vorwirfst? und das wars jetzt wirklich, das is nicht mehr mein niveau ^^

Zitat:

cheffe schrieb:

nur frage ich mich jetzt wo es den mensch besser geht? schließlich müssen sie sich jetzt einer modernen wirtschaftlichen und politischen kolonialisierungsform beugen.

nö, sag ich nicht. ich sage nur, dass israel das recht hat, sich zu schützen, wenn es von antisemiten in form von selbstmordattentätern bedroht wird. nicht alle palästinenser sind antisemiten, mein sohn. aber antisemiten gehören überall bekämpft, und wer versucht, antisemitismus mit unterdrückung zu rechtfertigen, hat nichts begriffen.

"ich habe den bericht durchgelesen, und da steht nichts davon, dass es in den letzten jahren tausende tote am tag gab."
relativierst du dadurch nicht die verbrechen saddams? ich denke schon...

und: du hast schon wieder keine argumente gebracht, nur eine unterstellung, und dann noch ein hilferuf in form des vorwurfs der wortverdrehung, der auch gar nicht stimmt.

Zitat:

cheffe schrieb:

dass die finanziellen mittel der al quaida ihren ursprung in den usa haben ist dir aber schon bekannt oder? und ich wollte lediglich aussagen, dass diese terrororganisation vor dem krieg im irak nicht existent war, und das ist eine tatsache.

cheffe schrieb:

ok, kabul ist befreit... aber die restlichen 95% des landes?

"Die Freie Marktwirtschaft hat Saddam Hussein auch schon längst im Irak eingeführt gehabt. Es ist kein Staat der vorsintflutlich gewirtschaftet hat, sondern eher ein wenig mehr korrupt und vor allem Totalitär. Keine Frage. Aber der einfache Bürger wird nicht umbedingt einen Unterschied darin sehen, wie nach neuen Maßstäben gewirtschaftet wird."

ich denke aber, dass sobald in denirak investiert wird, der einfache bürger schon merken wird, dass es voran geht. natürlich wird die korruption, wie in jedem anderen land noch weiter vorhanden sein, aber es wird keinen diktator mehr geben, der das öl an die europäer verkauft, um sich seine dicken palaäste zu finanzieren. langfristig gesagt: yeah!

"Den Irakern hat es letztendlich die Aufhebung der Sanktionen geschafft, dass Land wird wieder an und nicht ausgeschlossen. "

yeah!

"Am meisten profitieren von der Beseitigung des Hussein Regimes die nordirakischen Kurden mit ihrem Autonomiebestreben, was aber quasi schon nach dem ersten Irakkrieg eine Autonome Zone war... Derzeit stellen diese die Größte politische Einheit im Irak dar und dort hat sich ein geordnetes Leben ohne Terror und ähnlichem bereits etabliert. "

yeah! und auch noch weiter unterstützt durch den krieg, yeah!

"Die Frage ist nur, ob dieses Unabhängigkeitsbestreben ohne die Amerikaner erfolgreich gewesen wäre..."

ich glaube nicht. auch wenn saddam wohl keine massenvernichtungswaffen mehr hatte, so hatte der dennoch die militärsiche macht im irak, sprich eine armee etc. und eine unabhängigkeit hätte er nie akzeptiert.

"Auf jeden Fall wäre ohne den Rückhalt der Kurden im Nordirak keine Intevenierung der Amerikaner erfolgt, da bin ich mir sicher.
Und zugleich stellt die stabilste Region im Irak, eben die der Kurden um Mossul und Kirku die Region mit den größten Erdölvorkommen dar."

verstehe nicht, was das aussagen soll. ist doch gut, wenn den amerikanern noch geholfen wird, und vllt bringt die sicherheit dieser region ja den aufbau voran.

"Der Rest ist für die Amerikaner Geplänkel, der in Kauf genommen wird... die Amerikaner haben defiitiv die Kurden befreit... und auch all die anderen die ein schweres Laster unter dem Husseinregime hatte... aber es gibt halt auch Einige, und das ist die Mehrheit, die dies gar nicht wollten und eben diejenigen die den noch ungefestigten neuen Staat eben sabotieren wollen, um eigene Machtansprüche zu sichern.
All die Gruppierungen die unter Hussein mundstod waren usw."

natürlich, die menschen, die von hussein profitiert haben, waren für ihn, das ändert aber nichts an der richtigkeit des angriffs und der absetzung husseins. welche als unterstützer saddams anscheinend auch unterstützer des faschismusses sind, wodurch einem das egal sein kann. demokratie vertritt eben alle, und selbst wenn der großteil der bevölkerung von saddam profiert hätte, so rechtfertigt das nicht die unterdrückung des rests.

"Ein sehr gewichtiger Faktor, den die Amerikaner eigentlich nur katalysiert haben. Hussein hatte sich mit den Sanktionen arrangiert und mal eben seine Waffenbestände beseitigt um nicht neues Ziel zu werden. Dessen bin ich fest überzeugt, denn es waren ja keine Waffen mehr zu finden, oder? So dumm kann Hussein gar nicht gewesen sein."

ja, aber immer noch faschistischer diktator. auch keine massenvernichtungswaffen sprechen nicht gegen eine absetzung saddams.

"Ein Land kann auch aus eigenem Anspruch heraus sich noch einige Zeit, trotz Sanktionen über Wasser halten, definitiv. Und ein Regime kann auch diesen Misstand einigermaßen unter Kontrolle bringen, gewiss. Früher oder später hätten aber andere Zusammenschlüße an Saddams Thron gerüttelt. Hussein war definitiv am Ende und keine Gefahr für die Weltöffentlichkeit. Die Einzige gefährliche Waffe die er besaß waren Raketen aus sowjetischer Produktion mit 1000km Reichweite, die jedem Staat zur Selbstverteidigung zu gestanden werden. Zusammengebastelt aus Schrott und sonst etwas. Der Irak hat keine funktionierende Eigenproduktion von Stahl oder ähnlichem usw..."

warum länger warten und noch mehr tote hinnehmen? zumal fragwürdig ist, ob es zu einem sturz gekommen wäre, reine spekulation. und wer weiß, wie saddam sich verabschiedet hätte.


"Das Husseinregime hätte keinem anderen Lande eine Gefahr werden können. Da bis auf die Unterhose entwaffnet, durch den ersten Irakkrieg... und die innerländische Moral ist auch nicht gerade die Stabilste gewesen. Das Husseinregime hat keine Hardliner oder Fundamentalisten hervorgebracht die einer Überzeugung nach kämpfen, sondern eher einer Beugung an das totalitäre Regime. "

und? es geht nicht um eine gefahr für andere ländern, sondern auch um den schutz ds irakischen volkes und deren befreiung

"Die Suppe, die die Amerikaner nun halt auslöffeln müssen ist die, dass sie keine Gruppierung haben, die eine Macht im Irak festigen könnte. Dafür ist deren eigene Präsenz einfach zu gering und letztendlich tanzen derzeit alle möglichen Organisationen auf der Nase der Amerikanischen " Besatzer " , die unter Hussein schön die Klappe gehalten haben."

nur stellt sich die frage, warum sie die klappe gehalten hätten. vermutlich wegen den foölterungen und verschleppungen, massenerschießungen etc.

"Und das war definitiv vorraussehbar. "
auch das mag stimmen, und kann man den usa vorwerfen, nur kann man dennoch froh sein, dass saddam erstmal weg ist, wie ich finde.



"Im Endeffekt geht es dem irakischen Staat derzeit schlechter als zuvor unter Saddam. "

seh ich nicht so, steht ja oben warum. unter saddam wäre ein umsturz zur demokratie nie möglich gewesen, nun besteht zumindest ein funken hoffnung.

"Die Amerikaner haben auf jeden Fall immer noch nicht aus vorherigen Desastern gelernt. Da wo es den Irakern an Kampfeswille gegen dass Husseinregime fehlte, da fehlt es dem gemeinen Amerikanischen GI an IQ ... man schießt nicht einfach alles über den Haufen was nicht bei drei auf den Bäumen ist. Und das Echo bekommen die Amerikaner im Irak ja zurück. "

ich finde nicht, dass man dem irakischen volk einen vorwruf machen kann in bezug auf die bekämpfung saddams.
und das echo ist zwar teilweise verständlich, aber nicht gerechtfertigt. kein mensch oder staat verdient es, in form von anschlägen auf fehler hingewiesen zu werden. die usa haben sichelrich platz gemacht, aber die rechtfertigung für anschläge bleibt aus. so gibt es fehler auf seiten der usa, dennoch nicht nen freifahrschein, mal ein bißchen selbstmordattentätern loszuschicken. zumal dies nicht aus der wut über die amerikaner, sondern auch machtbestrebungen geschiet, nicht also die amis sind schuld, sondern die terroristen, die einen gottestaat erreichen wollen und den demokratiesierungsprozeß bekämpfen.

"Der propagierte "Intelligente" Krieg ... bei dem man den Gegner mit einem "Enthauptungsschlag" beseitigt und gefügig mach ist eine Farse. "

jo, schade.

"Das ist soweiso alle ein ganz großer Propagandakrieg. Eine Flugzeugträger der mal eben komplett vor der amerikanischen Küste wenden muss, damit es den Anschein hat, dass George W. Bush mal eben im Golf vor dem Irak das Kriegsende verkündet... Mal eben zum Thanksgiving Day im Irak die Truppe besucht... Die eigentlich in Sicherheit gewesenen verletzte 19jährige Reservisten mal eben zu Protagonisten einer spekakulären Befreiungsaktion zu machen ... "

unsinnige amerikakritik. so läuft der hase nunmal, dadruch wirds nicht besser, passiert aber auf allen seiten.


"Und nebenbei mal eben auf das Weltkriegsgerichtstribunal in Den Haag verzichten und jegliche eigenen Truppen vom möglichen Kriegsverbrechensvorwurf freisprechen ... "

fragwürdig, allerdings in bezug auf die zusammensetzung der UN nachvollziehbar.

"Nö. So nicht. "

schlechter weg, gutes ziel.

"Man kann Saddam Hussein so eingie Vorwürfe machen ... das Problem ist, dass er meiner Ansicht sich in der Weltöffentlichkeit rehabilitieren wollte um sein Regime aufrechtzuerhalten. Vor die Hunde gegangen wäre er soweiso früher oder später. "

spekulation. und einfach abzuwarten, bis er stribt, finde ich ein wenig pervers, wurden durch ein einschrieten doch viele menschen vor dem sichere tod bewahrt.


"Was ich nur nicht verstehe : Warum hat man nach Husseins festnahme nie wieder von dem Gehört ? Müssen die erst noch Beweise suchen um ihn anzuklagen? "

sicher nicht. ich vermute mal, die reißen ihm den arsch auf sicherlich nicht rechtens, aber mich interessieren erstmal die opfer, und net die täter.

"Wenn die Amerikaner ihn geschickt verurteilen... und vor allem menschlich ... und das möglichst vielen Irakern klar gemacht werden könnte... dann könnte sich der Amerikaner von der wild umherschießenden Besatzungsmacht rehabilitieren. So pervers es klingt. "

nicht perves, sondern richtig.

es ist doch bekannt dass bin laden seine finanziellen und militärischen mittel den usa verdankt. als die russen in afghanistan einmarschiert sind wurde ein handlanger gesucht, der für die amerikaner den krieg führen, und die russen zurückdrängen kann. selbiger wurde in bin laden gefunden. als er und seine gruppierung den krieg gewonnen haben, waren die amis zufrieden und zogen sich zurück. allerdings war das land zerstört und die bevölkerung verarmt. was folgte waren viele machtwechsel und im prinzip ein fortwährender bürgerkrieg. ich bin ja nicht der meinung dass die taliban an der macht hätten bleiben sollen, nur dass man nicht blauäugig in das land einmarschieren kann, ohne eine vorstellung von seiner politischen, sozialen und religiösen situation zu haben.

Ich kann es dir nicht sagen woher Bin Laden nun wirklich seine Finanzen bezieht.

Will eigentlich nur sagen, es ist erweisen, dass einer der Bin Laden Brüder ( von den 18 ! ) definitiv Geschäfte in den USA gemacht hat.

Das Bin Laden mit den Mudjaheidin zusammenkäpfte in Afgahnistan und somit auf amerikanische Finanz und Geldmittel zurückgreifen konnte ist dahingestellt. Aber diese Mittel waren definitiv nicht offiziell, da die Sowjetunion somit einen definitiven Grund einer Agitation gefunden hätte. Außerdem schäze ich nicht, dass die Mudjaheidin damals ein fettes Bankkonto in den USA gehbat hätten o.ä. ...

Also ist das schonmal mit Vorsicht zu genießen.

Fakt ist hingegen, dass der bin Laden Klan Milliardenschwer ist , somit auch über diverse Kanäle verfügt und wenn dann ein paar Milliönchen in den USA hinzugekommen sind ist das relativ ... aber längst nicht alle Bin Ladens sind mit Osama, einem der jüngsten und somit uneinflußreichsten, gleichzusetzten ... das ist reine Spekulation.

Nur um mal eine idiotische Analogie aufzustellen: Nur weil der Polizeibeamte außer Dienst in seiner Freizeit dem bettelnden Junkie einen Euro gab, heißt das noch lange nicht, dass er das Brecheisen für den nächsten Bruch finanziert hat.

Genausosgut könnte Bin Laden / Al Quaida Geld durch bayrische Brezelbäcker oder die allstädtischen Rosenverkäufer einsacken ...

[...]
Unter diesem Schlachtruf unternahm der US-Imperialismus die größte verdeckte CIA-Operation der Geschichte. Der „Schattenetat“ der CIA vervierfachte sich von geschätzten 9 Milliarden Dollar 1980 auf 36 Milliarden Dollar 1990. Ein Teil davon wurde benutzt, um einen Terrorkrieg der Kontra-Söldnertruppen der CIA gegen das linksnationalistische Sandinista-Regime in Nikaragua zu finanzieren. Doch der Hauptteil dieser Milliarden ging an eine Reihe von Mudschaheddin-Gruppen im pakistanischen Peschawar und an Pakistans Geheimdienst (ISI), der unter der Leitung von Generalleutnant Hameed Gul, einem glühenden Islamisten, stand. Mitte der 80er-Jahre bekamen die Mudschaheddin jährlich 65 000 Tonnen an Kriegsmaterial.
[...]

Quelle

Ja. Aber willst du mir etwa damit weiß machen, dass Osama Bin Laden mit den gesamten Mudschaheddin gleichzusetzten ist?

gemutmaßt wird :

" die federführende Rolle bei den Mudschaheddin in Afghanistan in den achtziger Jahren, die Übersiedlung nach Sudan Anfang der Neunziger, die Unterstützung des antiamerikanischen Widerstandes in Somalia, die möglichen Verbindungen zu den Anschlägen auf die US-Botschaften in Nairobi und Daressalam "

bewiesen ist in meinen Augen gar nichts...

Zumal die Mudschaheddin meiner Ansicht nach keinen Ausländischen in ihren Reihen als einen ihrer alleinigen Führer akzeptiert hätte ... Da ging viel und geht heute zwischen den Warlords sehr viel über den Weg der Berechnung - nicht umbedingt Sympathien. Alleinig hätte Bin Laden nei und nimmer volle Kontrolle über finazielle und militärische Mittel gehabt.

lies dir mal diesen artikel durch:klick mich an

was erwartest du denn für beweise? offizielle statistiken von der cia? da können wir wohl noch 20 jahre drauf warten ^^

na, du glaubst ja nicht wirklich, dass die heutige al quaida noch von der cia unterstüzt wird, oder?

spätestens seid dem cole & und den botschaftsanschlägen ist das geschichte.

von der moralischen seite des amerikanischen
imperialismus will ich ja gar nicht sprechen...

sondern von heutigen förderern der terroistischen organisation. und ich will gar nicht wissen unter welchem scheinmantel die ihr geld verdienen...