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Umweltschutz, WWF & Co

eröffnet von StonedHammer am 02.07.2011 13:47 Uhr
93 Kommentare - zuletzt von roxar

93 Kommentare

« Seite 3 von 4 »

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ROXAR123
06.01.2012 23:50

StonedHammer schrieb:
wir menschen sind nicht die einzigen die fleisch essen, nur die einzigen die es foltern oder nicht? und wenn du den verzehr nur genuss nennst? was bitte ist dann forschung? ist doch auch nur der "genuss" als mensch leben zu können? in meinen augen ein noch größerer egoismus von uns

Zitat anzeigen

Sorry... Aber das kannst du nicht wirklich ernst gemeint haben, oder?
Wenn doch, dann jetzt aber mal die Moralkeule

Wenn du ein Schnitzel isst, dann tust du das allein weil du Lust darauf hast. Man kann sich auch vegetarisch/vegan ernähren (tue ich aber auch nicht).
Wenn ein Wissenschaftler Tierversuche macht, dann tut er das entweder weil es Grundlagenorschung ist. Also nicht einfach weil er Lust darauf hat, sondern weil er grundlegendsten biologische Zusammenhänge in (Wirbel-)tieren erforschen will um daraus Wissen für die gesamte Menschheit zu generieren. Oder er tut es aus medizinischen Gründen um innovative Therapien gegen Krankheiten zu entwickeln. Diese müssen natürlich getestet werden. Und da du dich wohl auch nicht freiwillig zum Beispiel der Krebsforschung zur Verfügung stellen würdest, müssen Mäuse herhalten. Was wäre die Alternative: Millionen Menschen verrecken lassen obwohl man durch humanmedizinische Forschung die Möglichkeit hätte diese vielleicht zu heilen?

Willst du wirklich deine Lust auf Fleisch auf eine Ebene mit der Chance auf Heilung von Krebs, Parkinson, Diabetis und co. stellen?

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Stebbard
07.01.2012 01:37

Aber mit der Logik reduzierst du das recht auf tierisches Leben doch letzendlich auf seine Verwertbarkeit. Gibt es ein höheres menschliches Existenzrecht gegenüber einem animalen Recht? Ist das Huhn lebensunwerter als der Mensch? Das sind alles hochkomplexe Fragen, mit welchen ich mich auch als nicht-vegetarier auseinandersetze.

Das Problem bei den umfassenden Tierrechten ist ja auch, wie weit diese Reichen. Gelten sie nur für die populären Tiere? Stehen Hase, Kuh, Pferd, Eisbär, Elefant oder Katze unter diesem Recht? Was ist mit den Horden von Fliegen, Ameisen oder Zecken, welche Tag für Tag ohne das geringste Zucken sich in Fangnetzen, Pinzetten oder Klatschen ihr Ende finden. Ich glaube, dass diese ethisch-moralische Frage der ganzen Tierschutzdebatte im Weg steht.

Ich selber zieh meine Weisheit daraus, dass ich meinen Genuss von tierischen Produkten auf ein Minimum reduziere. Ich versuche lediglich 2-3x die Woche Fleisch zu essen, da ich persönlich glaube, dass dies ein verträgliches Maß ist. Ich mache mir auch nicht vor, dass es unmenschlich sei, Fleisch zu essen - der Mensch ist eben erst durch den Konsum von Fisch und Fleisch zu dem geworden was er ist, folglich gehört es zu seiner Natur. Dennoch habe ich höchsten Respekt vor Leuten, welche kompeltt - aber nicht militant - auf den Konsum von Fleischprodukten verzichten. Dies ist allgemein die Vorraussetzun dafür, die derzeitige tierische Landwirtschaft auf eine ökologische umzustufen. Denn alleine die derzeitigen Kapazitäten auf auf ökologische Standards umzustufen hilft garnichts - verschäft örtlich sogar die ökologischen Folgen.

Auch wenn ich ein absolut tiefes Verhältnis zur Erkenntnis habe, so denke ich doch, dass Erkenntnis die Mittel nicht heiligt. Ebensowenig, wie Forschung Werkzeuge wie Atom- oder Wasserstoffbomben zum Ergebnis haben darf (oder zumindest ihre Publikation), so denke ich auch, dass tierische Versuche in keinster Weise dem Erkenntnisdrang dienen dürfen. Hier gibt es moralische und auch ethische Grenzen. Selbst wenn dafür in Kauf genommen wird, dass menschliche Individuen verschiedene Leidensformen unterliegen. Denn es ist auch ein Zeichen von Würde, wenn meine Existenz nicht auf dem Leid anderer Lebewesen stattfindet.

Zumal man sich bewusst sein sollte, welche medizinischen Erfolge TV zu verdanken sind.

Zitat anzeigen

Ich stelle die Gegenbehauptung: Wie viele Menschen mussten oder müssen sterben bzw. Leiden um unseren gegenwärtigen Wohlstand zu erreichen? Es sollte uns allen bewusst sein, dass unser gegenwärtger Wohlstand das Resultat der Unterdrückung anderer oder zukünftiger Personen ist.
Legitimiert das das weitere Verhalten nach diesem Muster? Ich würde mal behaupten - Nein!

Wer Tiere im Namen wissenschaftlicher Erkenntnis züchtet und quält, der toleriert auch das Leid anderer Menschen im Namen wirtschaftswissenschaftliher Erkenntnis.
In diesem Sinne: in vino veritas!

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IndieCaro
07.01.2012 01:43

wenn du aber genau dies alles so befolgst, wie du es sagt, würde das als Konsequnz für dich heißen, auf jegliche Art von medizinische Hilfe zu verzichten. Ich bezweifle, dass du das tust.

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Stebbard
07.01.2012 01:59

Nein, tu ich auch nicht. Weil ich mir nicht einbilde, dass ich durch gegenwärtigen Verzicht vergangenes Unrecht ausgleichen kann. Der Lauf der Geschichte ist so wie er ist - ich dürfte ansonsten auch nicht in die USA reisen vor Respekt gegenüber dem Genozid an der indigenen Bevölkerung.
Abgesehen davon bin ich schwach gegenüber den Reizen der Gegenwart.

Aber ich kann meine gegenwärtige Stimme erheben, um in Zukunft ein für viele Lebewesen unwürdiges Leben zu verhindern. Ich werde dies nicht alleine erreichen, aber ich möchte für mich selber verbuchen, dass ich zumindest meinen Teil dazu beigetragen habe - und wenn es lediglich darin besteht, dass die Leute verstärkt für philosophisch/moralische Fragen im Rahmen ihres Studiums sensibilisiert werden und dadurch versuchen Alternativen für gegenwärtige Methoden zu finden.

Da die Wirklichkeit oder letzendliche Weisheit eh nie zu erreichen ist, sollte man sich bewusst sein, dass Lücken der Gesellschaft eh inbegriffen sind - und daher die Notwendigkeit von Tierversuchen negieren.

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ROXAR123
07.01.2012 02:23

Zitat anzeigen

Der Mensch konstruiert sich Rechte/Werte die vollkommen wider der Natur sind.
Mal die komplette Gegenseite (die ich ausdrücklich NICHT vertrete):
Natur ist Fressen und Gefressen werden.
Jede Art nutzt alle ihr zugänglichen Ressourcen um das Überleben der eigene Art sicherzustellen.
Wer oder was verbietet es ausgerechnet dem Menschen dies zu tun?

Für mich ist es einfach nicht nachvollziehbar, dass versucht wird humanmedizinische Tierversuche, die dabei helfen könnten viel menschliches Leid zu verhindern, verboten werden sollen, während man sich zuhause sein dickes Stück Steak reinzieht.
Mit welcher (moralischen) Legitimation isst du dein Stück Fleisch 2-3 mal die Woche?
Etwa weil du Lust darauf hast?
Dem gegenüber stehen die humanmedizinschen Tierversuche.
Meiner Meinung nach sind diese ganz anders legitimiert. Man hat womöglich die Chance Millionen von Menschen zu heilen, wenn man versteht wie Krebs "funktioniert" und so innovative Therapieansätze Wirklichkeit werden können.
Du "nutzt" Tiere also um deine Lust auf Fleisch zu stillen, während Wissenschaftler sie nutzen um für viele krebs-, diabetis-, oder parkinsonkranke Menschen neue Heilungs- und Therapiemöglichkeiten zu entwickeln.
Und dazu kommt:
Es wird jährlich ein zig mal mehr Tiere wegen der Lust auf Fleisch getötet als durch Tierversuche!

Stebbard schrieb:
Aber ich kann meine gegenwärtige Stimme erheben, um in Zukunft ein für viele Lebewesen unwürdiges Leben zu verhindern. Ich werde dies nicht alleine erreichen, aber ich möchte für mich selber verbuchen, dass ich zumindest meinen Teil dazu beigetragen habe - und wenn es lediglich darin besteht, dass die Leute verstärkt für philosophisch/moralische Fragen im Rahmen ihres Studiums sensibilisiert werden und dadurch versuchen Alternativen für gegenwärtige Methoden zu finden.

Zitat anzeigen

Wenn du ein für die Vielzahl der Tiere unwürdiges Leben verhindern wollen würdest, dann würdest du zumindest Vegetarier werden müssen. Ich halte die Ablehnung von Tierversuchen für vorgeschoben weil es beiweiten weniger Tiere betrifft als die Fleischproduktion.
Im überigen ist es interessant, dass du (und die) als Fleischesser deinen "Teil dazu beitragen" willst, dass Tierversuche verboten werden, während der Veganer hier den Tierversuchen gegenüber weit weniger extrem eingestellt zu sein scheint.

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IndieCaro
07.01.2012 02:44

die schönsten und plausibel klingensten Worte bringen aber nichts, wenn man absolut keinerlei Taten darauf folgen lässt @ Stebbard

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KLL
07.01.2012 10:17

Stebbard schrieb:
Aber mit der Logik reduzierst du das recht auf tierisches Leben doch letzendlich auf seine Verwertbarkeit. Gibt es ein höheres menschliches Existenzrecht gegenüber einem animalen Recht? Ist das Huhn lebensunwerter als der Mensch? Das sind alles hochkomplexe Fragen, mit welchen ich mich auch als nicht-vegetarier auseinandersetze.

Das Problem bei den umfassenden Tierrechten ist ja auch, wie weit diese Reichen. Gelten sie nur für die populären Tiere? Stehen Hase, Kuh, Pferd, Eisbär, Elefant oder Katze unter diesem Recht? Was ist mit den Horden von Fliegen, Ameisen oder Zecken, welche Tag für Tag ohne das geringste Zucken sich in Fangnetzen, Pinzetten oder Klatschen ihr Ende finden. Ich glaube, dass diese ethisch-moralische Frage der ganzen Tierschutzdebatte im Weg steht.

Zitat anzeigen

Peter Singer, ick hör Dir trapsen!

Zitat anzeigen

Dass diese "Möglichst wenig zahlen"-Mentalität reihenweise Leute umnietet, steht außer Frage. Wobei das ja wieder ein ganz anderes Thema ist, da geht's ja gleich über zu Wirtschaftsethik & Co (wobei zB fair gehandelte Produkte auch für Studenten erschwinglich sind und man in dem Bereich zumindest ein kleines bisschen was tun kann).

Ich glaube kaum, dass es unter Wissenschaftlern viele Leute gibt, die uneingeschränkt für TV sind. Sollte es in absehbarer Zeit möglich sein, auch an Zellkulturen o.ä. in gleicher Qualität Forschung zu betreiben, stellt sich die Frage der Legitimation erneut und es sollte deutlich schwerer werden, weiterhin im gleichen Maße an Tieren zu forschen (vermute ich zumindest mal). Bis dahin bleibt es wohl leider (hab ja eigentlich keinen Schimmer davon) ein notwendiges Übel, das ich lieber gestern als morgen erledigt sehen würde.

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ROXAR123
07.01.2012 11:36

KLL schrieb:

Ich glaube kaum, dass es unter Wissenschaftlern viele Leute gibt, die uneingeschränkt für TV sind. Sollte es in absehbarer Zeit möglich sein, auch an Zellkulturen o.ä. in gleicher Qualität Forschung zu betreiben, stellt sich die Frage der Legitimation erneut und es sollte deutlich schwerer werden, weiterhin im gleichen Maße an Tieren zu forschen (vermute ich zumindest mal). Bis dahin bleibt es wohl leider (hab ja eigentlich keinen Schimmer davon) ein notwendiges Übel, das ich lieber gestern als morgen erledigt sehen würde.

Zitat anzeigen

Ich habe oben auch schon gesagt, dass ich für einen maß- und sinnvollen Einsatz von TV bin. Sinnlose TV wie z.B. das Testen von Kosmetika (in Deutschland und EU auch verboten) lehne ich genauso gut ab. Nicht dass hier noch ein falscher Eindruck entsteht. Für mich machen Tierversuche generell nur in humanmedizinischer und Grundlagenforschung Sinn.
Und im Tierschutzgesetz steht ausdrücklich:

(2) Tierversuche dürfen nur durchgeführt werden, soweit sie zu einem der folgenden Zwecke unerlässlich sind:
1. Vorbeugen, Erkennen oder Behandeln von Krankheiten, Leiden, Körperschäden oder körperlichen
Beschwerden oder Erkennen oder Beeinflussen physiologischer Zustände oder Funktionen bei Mensch oder
Tier,
2. Erkennen von Umweltgefährdungen,
3. Prüfung von Stoffen oder Produkten auf ihre Unbedenklichkeit für die Gesundheit von Mensch oder Tier oder
auf ihre Wirksamkeit gegen tierische Schädlinge,
4. Grundlagenforschung.
Bei der Entscheidung, ob Tierversuche unerlässlich sind, ist insbesondere der jeweilige Stand der wissenschaftlichen Erkenntnisse zugrunde zu legen und zu prüfen, ob der verfolgte Zweck nicht durch andere Methoden oder Verfahren erreicht werden kann.

Zitat anzeigen

Wenn es also ähnlich gute Forschungsmethoden (wie zB die genannten Zellkulturen) in Zukunft gibt, dann werden Tierversuche illegal.

Und ich denke, dass kein ernstzunehmender Biologie TV macht weil er Lust am Tiere quälen oder foltern hat und dass der Großteil derjenigen Biologen die an TV beteiligt snd sehr genau darauf achtet, was nötig ist für die Forschung.

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Stebbard
07.01.2012 12:06

IndieCaro schrieb:
die schönsten und plausibel klingensten Worte bringen aber nichts, wenn man absolut keinerlei Taten darauf folgen lässt @ Stebbard

Zitat anzeigen

Wie kommst du zu dieser Aussage? Kennst du mein Konsumverhalten? Ich denke nicht, dass die Frage von Vermeidung von Massentierhaltung eine Schwarz-Weiß-Frage ist - sondern auch eine Frage der Orientierung und Maßhaltung ist. Ich bin da auch ganz ehrlich: Mir mangelt es an Selbstdisziplin um komplett drauf zu verzichten. Ich bewundere die Leute, welche dazu in der Lage sind. Ich versuche aber meinerseits den Konsum peu á peu zu reduzieren und verstärkt darauf zu achten, welches Fleisch ich verzehre und von welchen Quellen ich dies beziehe.
Das gilt auch für anderes - so zahle ich für meinen Pfund Kaffee konsequent mehr als 9€ und mein Brot kommt vom regionalen Bäcker um die Ecke - dem ich natürlich diesbzgl. ein Vertrauensvorschuss Gewähre.

Ich kann zumindest - im Rahmen meines Wissens, welches natürlich eh nur begrenzt ist - annehmen, dass die Tiere würdig gelebt und geschlachtet wurden. Das bedeutet, ohne große Qual und Leid. Dass dies nicht immer der Fall ist, ist mir auch bekannt. Aber bei den meisten Tierversuchen (es gibt sicherlich auch Feldversuche unter akzeptablen Bedingungen) kehrt sich niemand um den Umstand, unter welchem die Tiere leben oder sterben. Es mag sein, dass dadurch Menschen weniger Leiden oder nicht sterben müssen. Aber dies mit dem bewussten Leid anderer zu erkaufen passt nicht in mein Weltbild. Und sich hinzustellen und zu sagen: Sind ja nicht so viele - passt schon! mit der Argumentation kannst du ich auch hinstellen und sagen: Was kümmern uns die Roten Khmer oder die Hutu? Die Zahl der Leichen sind ja Peanuts gegenüber den Genoziden der Holländer, Engländer, Spanier oder Deutschen. Individuelles Leid ist nicht Quantitativ gegeneinander aufzuwiegen.

Und ich denke, dass kein ernstzunehmender Biologie TV macht weil er Lust am Tiere quälen oder foltern hat und dass der Großteil derjenigen Biologen die an TV beteiligt snd sehr genau darauf achtet, was nötig ist für die Forschung.

Zitat anzeigen

Auch bei der Entwicklung der Atombombe ging es nicht darum Hiroshima und Nagasaki zu zerstören - Das war das Ergebnis wissenschaftlichen Erkenntnisdrangs (gepaart mit militärischer Förderung)

Aber holla: holt der Wein den Pathos heraus

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IndieCaro
07.01.2012 12:16

Stebbard schrieb:

Aber ich kann meine gegenwärtige Stimme erheben, um in Zukunft ein für viele Lebewesen unwürdiges Leben zu verhindern. Ich werde nicht alleine erreichen, aber ich möchte für mich selber verbuchen, dass ich zumindest meinedies n Teil dazu beigetragen habe - und wenn es lediglich darin besteht, dass die Leute verstärkt für philosophisch/moralische Fragen im Rahmen ihres Studiums sensibilisiert werden und dadurch versuchen Alternativen für gegenwärtige Methoden zu finden.

Zitat anzeigen

Das klang für mich danach, dass du nichts weiter tust als zu reden.
Dass du durchaus bewusst lebst, davon stand hier zuvor nichts.
Und nein ich kenne dein Konsumverhalten nicht, wie auch? Ich bin lediglich nach dem gegangen was du zuvor geschrieben hast, und darin sprachst du nur von reden und 2-3 Mal die Woche Fleisch essen.
Du sagst was man tun sollte, tust es aber selbst nicht, weil du selbst den Reizen nicht widerstehen kannst. Dann ist dein Post in dem Sinne für mich ohne Bedeutung.

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ROXAR123
07.01.2012 12:24

Stebbard schrieb:
Ich kann zumindest - im Rahmen meines Wissens, welches natürlich eh nur begrenzt ist - annehmen, dass die Tiere würdig gelebt und geschlachtet wurden. Das bedeutet, ohne große Qual und Leid. Dass dies nicht immer der Fall ist, ist mir auch bekannt. Aber bei den meisten Tierversuchen (es gibt sicherlich auch Feldversuche unter akzeptablen Bedingungen) kehrt sich niemand um den Umstand, unter welchem die Tiere leben oder sterben.

Zitat anzeigen

Wer sagt dir dass Tiere die für TV genutzt werden schlechter leben? Ich wette ein Großteil der Tiere aus TV werden besser (da professionell von dafür ausgebildeten Leuten!) gepflegt als Haustiere.

Stebbard schrieb:

Wie kommst du zu dieser Aussage? Kennst du mein Konsumverhalten? Ich denke nicht, dass die Frage von Vermeidung von Massentierhaltung eine Schwarz-Weiß-Frage ist - sondern auch eine Frage der Orientierung und Maßhaltung ist. Ich bin da auch ganz ehrlich: Mir mangelt es an Selbstdisziplin um komplett drauf zu verzichten. Ich bewundere die Leute, welche dazu in der Lage sind. Ich versuche aber meinerseits den Konsum peu á peu zu reduzieren und verstärkt darauf zu achten, welches Fleisch ich verzehre und von welchen Quellen ich dies beziehe.

Zitat anzeigen

Also fassen wir zusammen: Du schaffst es nicht deine LUST am Fleisch hinter das Wohl der Tiere zu stellen, verlangst aber von der Menschheit die Chance auf die Heilung von QUAL und LEID für das Wohl von Tieren aufzugeben?

Stebbard schrieb:
Es mag sein, dass dadurch Menschen weniger Leiden oder nicht sterben müssen. Aber dies mit dem bewussten Leid anderer zu erkaufen passt nicht in mein Weltbild.

Zitat anzeigen

Wie passt es in dein Weltbild, dass für deine Lust auf Fleisch Tiere getötet werden? Oder ist dir das Weltbild in diesem Fall egal?

Stebbard schrieb:

Zitat anzeigen

Auch bei der Entwicklung der Atombombe ging es nicht darum Hiroshima und Nagasaki zu zerstören - Das war das Ergebnis wissenschaftlichen Erkenntnisdrangs (gepaart mit militärischer Förderung)

Zitat anzeigen

Wie lächerlich dieser Vergleich ist merkste hoffentlich selbst...

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frankterhart
07.01.2012 12:27

Ich bin in ROXAR's Team!

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Rhapsode
07.01.2012 12:41

@Roxar & IndieCaro: Eines versteh ich ja nicht bei eurer Kritik gegenüber seinen Aussagen: Obwohl er sagt, er habe sein Konsum von Fleisch schon stark reduziert, werft ihr ihm vor, dass er seinen eigenen Überzeugungen nicht folge- so ganz nach der ganz oder gar nicht Argumentation. Naja find ich ehrlich gesagt ein wenig lächerlich...

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IndieCaro
07.01.2012 12:48

ich finde 2-3 mal die Woche Fleisch nicht "stark reduziert". Da esse ich definitiv sehr viel weniger und bilde mir nicht ein, etwas außerordentliches für die Umwelt zu tun.

Ich gehe definitiv nicht nach "ganz oder gar nicht". Ich esse selbst Fleisch und verwerte in meinem Job Fleisch. Dann rede ich aber nunmal auch nicht so.

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ROXAR123
07.01.2012 12:50

Rhapsode schrieb:
@Roxar & IndieCaro: Eines versteh ich ja nicht bei eurer Kritik gegenüber seinen Aussagen: Obwohl er sagt, er habe sein Konsum von Fleisch schon stark reduziert, werft ihr ihm vor, dass er seinen eigenen Überzeugungen nicht folge- so ganz nach der ganz oder gar nicht Argumentation. Naja find ich ehrlich gesagt ein wenig lächerlich...

Zitat anzeigen

Vorweg: Ich schaffe es genauso wenig kein Fleisch zu essen und versuche genauso meinen Fleischkonsum gering zu halten.
Aber hier mal worauf ich damit hinaus wollte:

ROXAR123 schrieb:
Also fassen wir zusammen: Du schaffst es nicht deine LUST am Fleisch hinter das Wohl der Tiere zu stellen, verlangst aber von der Menschheit die Chance auf die Heilung von QUAL und LEID für das Wohl von Tieren aufzugeben?

Zitat anzeigen

Ich wollte darauf hinaus, dass es in meinen Augen fast schon scheinheilig ist TV uneingeschränkt zu verurteilen aufgrund der Tierrechte aber dennnoch Fleisch zu essen.

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nima
07.01.2012 13:02Admin Supporter

puh, bei einigen kommentaren fass ich mir echt an den kopf

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Stebbard
07.01.2012 13:34

IndieCaro schrieb:

Und nein ich kenne dein Konsumverhalten nicht, wie auch? Ich bin lediglich nach dem gegangen was du zuvor geschrieben hast, und darin sprachst du nur von reden und 2-3 Mal die Woche Fleisch essen. Du sagst was man tun sollte, tust es aber selbst nicht, weil du selbst den Reizen nicht widerstehen kannst. Dann ist dein Post in dem Sinne für mich ohne Bedeutung.

Zitat anzeigen

Warum meinst du dir denn ein Urteil zu bilden? Und um mal die Maßstäbe zu benennen: 2-3x am Tag bedeutet nicht, dass ich mir ein großes Rumpsteak oder der Kasslerbraten auf den Teller hau - Fleisch bedeutet in diesem Sinne schon die Scheibe Salami auf einer Pizza. Nur damit das klar ist.

verlangst aber von der Menschheit die Chance auf die Heilung von QUAL und LEID für das Wohl von Tieren aufzugeben?

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Boah, was für ein Heilsversprechen. Qual und Leid haben wir in Somalia, Eritrea, Äthiopien oder den Philippinen. Um das zu beenden brauchen wir keine Tierversuche, sondern Initiativen, welche dabei helfen das Vermögen gerechter zu Verteilen. Aber da sind wir alle ja relativ angreifbar in unserem Verhalten.

Abgesehn davon: ja, genau das tu ich. Ich habe übrigens nirgens von einem generellen Verbot gesprochen Ich hab ja selber gesagt, dass es durchaus TV gibt, welche in Ordnung sind - welche man teils auch in erster Linie nicht als TV identifiziert.
Ich bin kein Freund der anthropozentrischen Heilssicht - für mich steht die Gesundheit des Menschen nicht über allem. Vor allem nicht, wenn Tiere unter verschiedene Stoffe gesetzt werden. Das ist für mich Quälerei im Namen der Erkenntnis.

Wer sagt dir dass Tiere die für TV genutzt werden schlechter leben? Ich wette ein Großteil der Tiere aus TV werden besser (da professionell von dafür ausgebildeten Leuten!) gepflegt als Haustiere.

Zitat anzeigen

Ich wette dagegen - nun stehen wir da.

Wir haben da einfach andere Präferenzen. Für mich ist der Verzehr von Fleisch prinzipiell ein natürlicher Akt, der gegenwärtig aber ausgeartet ist. (Bei dem Punkt sind wir uns sicherlich alle einig). Wenn einer zum nächsten Fluss geht und sich nen Fisch angelt, dann bin ich der letzte, der damit ein Problem hat. Auch wenn ich selbere die Leute in gewisser Hinsicht bewundere, welche komplett darauf verzichten können.
Die systematische Manipulation und Mißbrauch von Lebewesen zum Vorteil einer 'Herrenspezies' (Als nix anderes sehen wir Menschen uns ja an) - das gehört für mich nicht zum Portfolio unseres natürlichen Daseins und gehört für mich zur Dunklen Seite der Wissenschaft.

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ROXAR123
07.01.2012 14:00

Stebbard schrieb:

verlangst aber von der Menschheit die Chance auf die Heilung von QUAL und LEID für das Wohl von Tieren aufzugeben?

Zitat anzeigen

Boah, was für ein Heilsversprechen.

Und ja, genau das tu ich. Ich habe übrigens nirgens von einem generellen Verbot gesprochen Ich hab ja selber gesagt, dass es durchaus TV gibt, welche in Ordnung sind - welche man teils auch in erster Linie nicht als TV identifiziert.
Ich bin kein Freund der anthropozentrischen Heilssicht - für mich steht die Gesundheit des Menschen nicht über allem. Vor allem nicht, wenn Tiere unter verschiedene Stoffe gesetzt werden. Das ist für mich Quälerei im Namen der Erkenntnis.

Zitat anzeigen

Für alle Tierarten (außer den Menschen) steht das eigene Vorkommen über allem.
Wieso darf nun ausgerechnet der Mensch sich Tiere nicht zu Nutze machen indem er neues Wissen durch TV in Krebs und Parkinson Forschung (die du wohl bestimmt nicht in Ordnung findest?) generiert um Therapien und Behandlungsmöglichkeiten zu entwickeln?

Stebbard schrieb:

Wer sagt dir dass Tiere die für TV genutzt werden schlechter leben? Ich wette ein Großteil der Tiere aus TV werden besser (da professionell von dafür ausgebildeten Leuten!) gepflegt als Haustiere.

Zitat anzeigen

Ich wette dagegen - nun stehen wir da.

Zitat anzeigen

Ich zitiere mal das Bundestierschutzgesetz:

§8
(2) Der Antrag auf Genehmigung eines Versuchsvorhabens ist schriftlich bei der zuständigen Behörde einzureichen. [...]
(3) Die Genehmigung darf nur erteilt werden, wenn [...]
4. eine den Anforderungen des § 2 entsprechende Unterbringung und Pflege einschließlich der Betreuung der Tiere sowie ihre medizinische Versorgung sichergestellt ist.

Zitat anzeigen

und

§ 2
Wer ein Tier hält, betreut oder zu betreuen hat,

1. muss das Tier seiner Art und seinen Bedürfnissen entsprechend angemessen ernähren, pflegen und verhaltensgerecht unterbringen,
2. darf die Möglichkeit des Tieres zu artgemäßer Bewegung nicht so einschränken, dass ihm Schmerzen oder vermeidbare Leiden oder Schäden zugefügt werden,
3. muss über die für eine angemessene Ernährung, Pflege und verhaltensgerechte Unterbringung des Tieres erforderlichen Kenntnisse und Fähigkeiten verfügen.

Zitat anzeigen

Es gelten für Versuchstiere die ausdrücklich die gleichen Bedingungen wie für Haustiere.
Und wenn man sich biologische Institute an den Unis anguckt die mit Tieren arbeiten sind da (soweit ich das bisher gesehen habe) immer ausgebildete Tierpfleger angestellt, die eher wissen wie man Tiere zu pflegen hat als ein Laie.

Stebbard schrieb:

Wir haben da einfach andere Präferenzen. Für mich ist der Verzehr von Fleisch prinzipiell ein natürlicher Akt, der gegenwärtig aber ausgeartet ist.

Zitat anzeigen

Darf man daraus schließen, dass es für dich unnatürlich ist, dass der Mensch versucht Krankheiten zu heilen und Leid zu mindern?

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Stebbard
07.01.2012 14:10

Ein Gesetz ist immer nur so wirksam wie sein Einhalten durchgesetzt werden kann. Schau dir mal moderne Tiermastbetriebe an und frag dich, wie sowas im Schatten solcher Gesetze möglich sein kann?

Ich habe kein Problem mit der Nutzung von Tieren. Pferde dürfen geritten, Schafe geschoren werden, Bienen Honig erzeugen oder Kühe gemolken und Schweine geschlachtet werden - Solange alles in einem würdigen Umfeld (oder eher in einem Umfeld, welches wir als würdig erachten) geschiet. Aber die systematische Manipulation von Tieren für ein vages Ergebnis übersteigt den blanken Nutzen von Tieren. Ich habe rein garnix gegen die Forschung von Mitteln gegen Parkinson, Alzheimer oder Krebs - aber der Zweck heiligt an dieser Stelle nicht die Mittel.

Darf man daraus schließen, dass es für dich unnatürlich ist, dass der Mensch versucht Krankheiten zu heilen und Leid zu mindern?

Zitat anzeigen

Nein, wie kommst du darauf?

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ROXAR123
07.01.2012 14:36

Stebbard schrieb:
Ein Gesetz ist immer nur so wirksam wie sein Einhalten durchgesetzt werden kann.

Zitat anzeigen

Genau. Die Kontrolle von TV und der Pflege der Tiere in solchen Einrichtungen durch Veterinärämter, Ethikkommissionen (aus Tierschützern und Veterinärmedizinern) und interne Tierschutzbeauftragte ist sicher intensiver als die bei Haustieren oder bezweifelst du das ernsthaft?

Stebbard schrieb:
Ein Gesetz ist immer nur so wirksam wie sein Einhalten durchgesetzt werden kann. Schau dir mal moderne Tiermastbetriebe an und frag dich, wie sowas im Schatten solcher Gesetze möglich sein kann?

Zitat anzeigen

Womit du dich dann widersprichst.

Stebbard schrieb:
Ich habe kein Problem mit der Nutzung von Tieren. Pferde dürfen geritten, Schafe geschoren werden, Bienen Honig erzeugen oder Kühe gemolken und Schweine geschlachtet werden - Solange alles in einem würdigen Umfeld (oder eher in einem Umfeld, welches wir als würdig erachten) geschiet. Aber die systematische Manipulation von Tieren für ein vages Ergebnis übersteigt den blanken Nutzen von Tieren. Ich habe rein garnix gegen die Forschung von Mitteln gegen Parkinson, Alzheimer oder Krebs - aber der Zweck heiligt an dieser Stelle nicht die Mittel.

Zitat anzeigen

Woher kannst du beurteilen ob Ergebnisse nur "vage" sind und nicht konkret helfen?
Wer sagt dir, dass Schweine und insbesondere Geflügel, die nur auf die Fleischproduktion hin gezüchtet werden mit ihrem unnatürlichen Körperbau weniger Qualen erleiden?
Und ob ich jetzt einen Großmastbetrieb/Schlachthof würdiger finde als ein Labor indem ausgebildete Pfleger sich um die Tiere kümmern weiß ich auch nicht

Edit:

Stebbard schrieb:

ROXAR123 schrieb:

Stebbard schrieb:

Wir haben da einfach andere Präferenzen. Für mich ist der Verzehr von Fleisch prinzipiell ein natürlicher Akt, der gegenwärtig aber ausgeartet ist.

Zitat anzeigen

Darf man daraus schließen, dass es für dich unnatürlich ist, dass der Mensch versucht Krankheiten zu heilen und Leid zu mindern?

Zitat anzeigen

Nein, wie kommst du darauf?

Zitat anzeigen

Na weil du Fleischkonsum dadurch, dass du ihn als "natürlichen Akt" bezeichnest, für dich legitimierst und du genau dies der humanmedizinischen Forschung nicht zugestehst.

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Stebbard
08.01.2012 13:11

Stebbard schrieb:
Ein Gesetz ist immer nur so wirksam wie sein Einhalten durchgesetzt werden kann.

Zitat anzeigen

Womit du dich dann widersprichst.

Zitat anzeigen

Kann man so sehen, dann unterschlägst du aber, dass ich mich im besten Gewisse auf Zertifikate oder Brandings verlassen kann. Inwieweit die nun wirklich die Kriterien erfüllen - das kann ich selber nicht überprüfen, weshalb ich mich hier im besten Gewissen auf den Leumund dieser verlassen kann. Ich bin aber in der Lage, mich im Zweifelsfall auch umzuorientieren. Ich wiederhole mich gerne: Es gibt nicht sowas wie eine objektive Wahrheit, deshalb muss ich mir Kriterien suche, anhand derer ich eine hohe Annäherung festmachen kann.

Woher kannst du beurteilen ob Ergebnisse nur "vage" sind und nicht konkret helfen?

Zitat anzeigen

Weil ich meine zu verstehen, wie der Betrieb Wissenschaft funktioniert. Wenn ich vorher wüsste, was am Ende eines Forschungsunternehmens rauskommt, dann bräuchte es kein Experiment oder eine Studie. Wenn das doch so ist, dann ist der Ergebnis mit hoher Wahrscheinlichkeit Verzerrt.

Wer sagt dir, dass Schweine und insbesondere Geflügel, die nur auf die Fleischproduktion hin gezüchtet werden mit ihrem unnatürlichen Körperbau weniger Qualen erleiden? Und ob ich jetzt einen Großmastbetrieb/Schlachthof würdiger finde als ein Labor indem ausgebildete Pfleger sich um die Tiere kümmern weiß ich auch nicht

Zitat anzeigen

Wir werdens auch nie wissen. Wer sagt dir, dass deine Katze nicht leidet, wenn du sie tagtäglich mit Nägeln fütterst und in den Magen trittst? Es ist eine Erwartung dessen, was wir als Mensch von dem Empfinden des Tieres haben. Nichts anderes bleibt uns übrig. Zeig mir die unabhängige Studie, dass in den Käfigen der Versuchanstalten glückliche Kühe zu finden sind und ich werde mein Bild ggf. revidieren. Ich glaub aber, das wird schwer.
Und vor allem: Warum nutzt man nicht auch Menschenaffen, welche doch vermutlich signifikantere Ergebnisse produzieren könnten? Irgendwie hat man ja doch ein Problem mit der Angelegenheit.

Na weil du Fleischkonsum dadurch, dass du ihn als "natürlichen Akt" bezeichnest, für dich legitimierst und du genau dies der humanmedizinischen Forschung nicht zugestehst.

Zitat anzeigen

Weil ich denselben eben als unnatürlich ansehe und in seinem utilitarismus nicht legitimieren will, habe ich oft genug aufgeführt. Dasselbe gilt im übrigen auch für die grüne Genforschung, welchem ich auch aus ähnlichen Gründen skeptisch gegenüberstehe und von daher hoffe, dass hier die richtigen Fragen auch Seitens der Wissenschaft gestellt werden. Ich selber hab hier übrigens auch mal Erkenntnisoptimistischer gedacht.

Aber belassen wir es dabei - hier treffen sich zwei Welten, die nicht vereinbart werden können/sollen/wollen.

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roxar
08.01.2012 14:05

Stebbard schrieb:

Und vor allem: Warum nutzt man nicht auch Menschenaffen, welche doch vermutlich signifikantere Ergebnisse produzieren könnten? Irgendwie hat man ja doch ein Problem mit der Angelegenheit.

Weil ich denselben eben als unnatürlich ansehe und in seinem utilitarismus nicht legitimieren will, habe ich oft genug aufgeführt. Dasselbe gilt im übrigen auch für die grüne Genforschung, welchem ich auch aus ähnlichen Gründen skeptisch gegenüberstehe und von daher hoffe, dass hier die richtigen Fragen auch Seitens der Wissenschaft gestellt werden. Ich selber hab hier übrigens auch mal Erkenntnisoptimistischer gedacht.

Zitat anzeigen

Also zum Ersten. In der Biologie nutzt man seit jeher Modellorganismen. Für die Nematoden (Würmer) C.elegans, für die Insekten Drosophila melanogaster ("Fruchtfliege") und für die Wirbeltiere halt die Hausmaus. Diese Tierarten sind auch am intensivsten erforscht (genetisch etc.) und man erreicht durch die Nutzung dieser halt die größte Vergleichbarkeit. Und Menschenaffen wären doch auch deutlich schwerer zu halten und unterzubringen

Als zweites noch was zur "grünen Genforschung". Diese ist meiner Meinung nach wesentlich weniger problematisch als andere Bereiche der Genforschung. In der "grünen Gentechnik" beschäftigt man sich ja mit transgenen oder gentechnisch veränderten Pflanzen um bspw. Nutzpflanzen resistent gegen Herbizide/Insektizide oder gegen Schädlinge zu machen. Dies würde die natürliche Pflanzenzüchtung auch erledigen, allerdings wesentlich langsamer. Man bescheunigt damit eigentlich nur den Prozess der Resistenzbildung.
Mal kurz zu diesen "anderen Bereichen", wenn es dich interessiert.
Es ist möglich (und auch schon gemacht worden) Chimären (Mensch-Tier-Mischwesen) herzustellen. Dabei wird menschliches Erbgut in eine tierische Eizellhülle übertragen. Dieses Ding reift dann zum Embryo heran. An den Chimären kann man dann Stammzellforschung betreiben. Die Zellhaufen sterben nach wenigen Tagen ab und würden wohl auch sehr wahrscheinlich vom Mutterleib nicht angenommen, wenn sie eingepflanzt würden (was in Deutschland sowieso verboten ist). Dennoch halte ich solche Experimente für ethisch viel fragwürdiger als die von dir genannte "grüne Genforschung"

Stebbard schrieb:
Aber belassen wir es dabei - hier treffen sich zwei Welten, die nicht vereinbart werden können/sollen/wollen.

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Ich glaube so ist es

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Stebbard
13.01.2012 11:57

Wo du 'gerade' von dem verschleunigten Prozess der Resistenzbildung sprichst - ich habe vor Zeiten mal einen Aufsatz darüber gelesen, in welchem beschrieben wurde, dass z.B. die Maispflanze ein Produkz generationsübergreifender Züchtung sei und in ihrem Ursprung eine kleine grasähnliche Pflanze gewesen sein soll. Demnach würde ja die Manipulation von Pflanzen in einer langen Tradition stehen.

Ich bin zwar kein Biologe,Botaniker,Zoologe whatsoever - aber mir kommts dann doch wie die eierlegende Wollmilchsau vor: Das, was eh passiert, machen wir ebenfalls - nur schneller!
Mein Verständnis von Natur ist eines, welches stark von Symbiosen und Abhängigkeiten abhängt. Normalerweise haben diese Netzwerke (5€ in die Wissenschaftsphrasenkasse) ja Zeit, um auf veränderungen zu reagieren. Hier wird aber ein Stimulus quasi ohne Vorwarnung verändert. Kann dies so problemlos vonstatten gehen?

In der aktuellen Zeit ist übrigens ein guter Text bzgl. meiner Sicht auf Fleischkonsum:

Die Hähnchen hacken zurück
von Frank Driescher

Die Zustände in den Ställen sind skandalös – nicht ein paar Keime im Fleisch.

via 'Die Zeit' vom 12.01.2012

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[...]Die toten Hähnchen hacken zurück, und sie treffen die Richtigen.

Wie bitte? Das sei doch sehr elitär, wer könne sich als Normalverbraucher denn bitte schön anständig produziertes Freilandgeflügel leisten? Die Antwort ist, dass jeder das kann und niemand es muss. Niemand muss überhaupt Fleisch essen, und wer Geld für dieses Luxusgut übrig hat, der kann sich auch Ökofleisch leisten – sofern er bereit ist, seinen Verbrauch zu halbieren.
Wer das nicht will, ist wahrscheinlich gut beraten, die Empfehlung des der Panikmache vollkommen unverdächtigen Robert Koch-Instituts zu beachten: Beim Umgang mit rohem Geflügel stets Einweghandschuhe tragen.

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roxar
13.01.2012 14:39

Stebbard schrieb:
Wo du 'gerade' von dem verschleunigten Prozess der Resistenzbildung sprichst - ich habe vor Zeiten mal einen Aufsatz darüber gelesen, in welchem beschrieben wurde, dass z.B. die Maispflanze ein Produkz generationsübergreifender Züchtung sei und in ihrem Ursprung eine kleine grasähnliche Pflanze gewesen sein soll. Demnach würde ja die Manipulation von Pflanzen in einer langen Tradition stehen.

Ich bin zwar kein Biologe,Botaniker,Zoologe whatsoever - aber mir kommts dann doch wie die eierlegende Wollmilchsau vor: Das, was eh passiert, machen wir ebenfalls - nur schneller!
Mein Verständnis von Natur ist eines, welches stark von Symbiosen und Abhängigkeiten abhängt. Normalerweise haben diese Netzwerke (5€ in die Wissenschaftsphrasenkasse) ja Zeit, um auf veränderungen zu reagieren. Hier wird aber ein Stimulus quasi ohne Vorwarnung verändert. Kann dies so problemlos vonstatten gehen?

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Die Manipulation von Pflanzen steht natürlich in einer langer Tradition. Überigens genauso wie die von Tieren. Man vergleiche nur mal Pudel und Wolf miteinander, oder Hausschwein und Wildschwein, oder Hausrind und wilde Nachfahren des Auerochsen usw. Diese "Manipulation" beruht ja auf den gleichen Effekten wie adaptive Evolution, nämlich auf Selektion. Im einen Fall wird diese von Menschenhand intensiviert und im anderen Fall geschieht das ganze natürlich.

Natürlich kann es aber Probleme geben.
Beispielsweise können transgene Pflanzen und Wildpflanzen sich kreuzen, sodass Gene die für Resistenzen sorgen in Wildpflanzen gelangen könnten. Wenn die Wildpflanzen durch die Resistenz einen Selektionsvorteil haben, dann kann es sein dass sich die Gene für die Resistenz in der wilden Population etablieren. Im Extremfall könnte sich dann auch die Biodiversität verringern.
Ein anderes Beispiel sind Pflanzen die resistent gegen bestimmte Schädlinge gemacht wurden. Das ist natürlich ein Eingriff in das natürliche "System" und kann Folgen haben. Wenn es Tiere gibt, die sich normalerweise von den Schädlingen ernähren, dann geht denen natürlich (auf den Acker beschränkt) die Nahrungsgrundlage verloren. Das ist aber auch beim Einsatz von Insektiziden und Herbiziden der Fall. Allerdings machen diese noch andere Probleme, da man ja Gift in die Natur einbringt und somit auch möglicherweise andere Arten schädigt. ( Das gleiche Problem gibt es aber überigens auch bei einigen transgenen Pflanzen die Stoffe aufbauen die bei bestimmten Schädlingen gifitig wirken. )
Allerdings gibt es auch Vorteile

Es gibt Studien die zeigen, dass durch transgene Pflanzen der Einsatz von Pestiziden (=Gift) reduziert werden kann. Außerdem kann man transgene Pflanzen erzeugen, die bestimmte essentielle Nährstoffe in höhrer Konzentration produzieren. Dadurch könnte man Mangelernährungen vorbeugen. Bestes Beispiel ist hier wohl der
"Goldene Reis", der einen besonders hohen Vitamin A Anteil hat und ein effektives Mittel gegen Vitamin A Mangel in Entwicklungsländern wäre. Das gleiche ist auch für andere Nährstoffe denkbar.
Man hat überigens, soweit ich meinem Prof glauben kann (

), noch keine transgene Pflanze gefunden, die die Gesundheit des Menschen beeinträchtigen würde. Von dem her ist die Hysterie a la "Gene im Essen" vollkommen übertrieben.Transgene Pflanzen helfen im Gegenteil sogar durch geringeren Schädlingsbefall etc, Ernteerträge zu erhöhen. Man muss aber auch im Hinterkopf behalten, dass niemand die (zukünftige) "Sicherheit" transgener Pflanzen beweisen kann...

Das bei weitem größte Problem an grüner Gentechnik ist mMn die Monopolstellung einiger Konzerne wie bspw. Monsanto, welche die Patente für diese transgenen Pflanzen haben und damit die Landwirte von sich abhängig machen. Für mich stellt sich da die Frage, wie es überhaupt Patente auf Pflanzen und Tiere geben kann.

Und an dem von dir zitierten Artikel stimmt einfach jedes Wort...

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Nimrod1991
24.01.2012 22:30

Ich weiß nicht, inwiefern, dass hier auf Interesse stößt, aber das Thema "System Wiesenhof" ischeint hier noch nicht aufgetraucht zu sein.
Ich habe heute aber eine Reportage (aus dem Sommer letzten Jahres) gesehen:

Da wird es einem kotzübel

erste Maßnahme: zumindest bei mir, möglichst von Wiesenhof nicht mehr zu kaufen.
zwei Maßnahme: ich werde mich besser informieren, was ich esse.
Außerdem werde ich versuchen, auch andere zumindest darauf hinzuweisen, deswegen auch der Post hier.

Aber was ich mich frage, wieso man da nichts dagegen unternehmen kann bzw. unternimmt? Laut der Reportage ist es doch an die Staatsanwaltschaft weiter geleitet worden, wieso kommt von deren Seite nichts?

(sollte es einen enstprechenden Thread geben bzw. schon diskutiert worden sein, bitte dorthin schieben, habe leider noch nichts gefunden.)

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